Форум » ВСЕ О РАЗВЕДЕНИИ » Что важно для заводчика. » Ответить
Что важно для заводчика.
ДЖАНА: Каждый заводчик ставит для себя определенные цели. (Не путать заводчика с разведенцем). Кто и что считает для себя важным? Что может простить производителю, а что никогда? Допустимо ли в породе, в которой достаточно большое поголовье, допускать в разведение откровенных очхоров (чаще всего это собаки с очевидными проблемами). И так далее...
ДЖАНА: Ну что же. Начну с себя. Сразу скажу - я перфекционист. Первое, что я рассматриваю, когда вижу интересующего меня производителя - продолжительность жизни его родственников. В породе огромное количество носителей сердечных заболеваний, проблем с желудком. Несомненно я стараюсь подбирать собак интересующего меня типа, но при этом уважаю других заводчиков, которые выбрали для себя иных собак. Одно из первых мест в рассмотрении производителя для меня имеет его экстерьер вкупе с движением. Как бы не выглядела собака на картинке, необходимо смотреть ее в движении. Несомненно поведение собаки.
Колмакова Татьяна: Джана, супер тема ! Мы родим, и я тоже поучаствую !
Дахмардак: ДЖАНА пишет: Кто и что считает для себя важным? Что может простить производителю, а что никогда? Для меня одинаково важен и экстерьер и НС. Даже могу простить собаке какие-то мелкие анатомические недостатки, которые не мешают собаке жить и выполнять своё предназначение. Но трусость, неадекватность, поведенческие нарушения в продолжении рода- никогда. Если собака не может жить в стае и не терпима к щенкам-тоже нет. Вообще, тема материнства для меня имеет большое значение. Может потому, что сталкивалась с желанием суки убить своих детей, сталкивалась с выкармливанием помёта по причине отсутствия молока у матери и в то же время имею прекрасные примеры настоящих азиатских матерей с большой буквы. И окончательное решение по использованию суки как производительницы принимаю после первого помёта, учитывая что выросло из щенков в том числе. Из экстерьера важны зубы. Только комплект и желательно ножницы. При прочих суперплюсах и важности именно этой собаки, могу поработать с клещами. Перекусы точно нет. ЗК - без вариантов, только железобетонные и, желательно, закреплённые по кровям. Предпочитаю собак, растущих без размётов, с глубокой, длинной и объёмной грудной клеткой. Смотрю на качество шкуры. И пигмент. ДЖАНА пишет: Допустимо ли в породе, в которой достаточно большое поголовье, допускать в разведение откровенных очхоров (чаще всего это собаки с очевидными проблемами) Если собака получила такую оценку в юниорском возрасте, формируется долго (а это нормально для породы), то да, использовать можно. Дело не в оценке, саму собаку смотреть надо.
Колмакова Татьяна: Дахмардак очень всё понятно и доходчиво ! Мозги в кучку после бессонной ночи соберу и тоже всё подробно и честно напишу.
Асулла: Дахмардак Для меня тоже в суке главное - какая она мать. Даже супер экстерьерная сука, если она не может родить, выкормить, а, тем более, уничтожает щенков, однозначно в плем.разведение не пойдет. По кобелям. Надо смотреть, что он дает на выходе, так сказать. Есть очень экстерьрные кобели, но потомков дают ни о чем. Таких тоже не рассматриваю. Хоть пусть и затитулован он будет под самое здрасти.
Колмакова Татьяна: Пишу как обещала. Не буду рассматривать все этапы моего становления как заводчика, а напишу то, что думаю и чувствую сейчас. Что для меня важно и на что я обращаю внимание в первую очередь как заводчик ?! 1. Ну однозначно - оба будущих потенциальных родителя должны быть породны и красивы. После многих лет разведения я чётко усвоила - только от красивых собак рождаются красивые собаки. По-другому никак. А красота напрямую связана со здоровьем. Не бывает красиво больное или ущербное животное. Так что можно смело утверждать , что красота = здоровью. Итак, мои племенные животные должны быть красивы, + у них должна быть правильная функциональная анатомия, которая позволяет собакам отлично двигаться. Допускаются незначительные недостатки в строении, не мешающие продуктивным движениям. 2. Психика. Только психически полноценые, адекватные, "думающие", не трусливые собаки с высоким интеллектом и высокой способностью к пониманию и изучению. Уверенные в себе, уравновешенные, не провокаторы, не агрессоры. С теми принципами поведения, которые декларируются как основополагающие в породе - благородные, самостоятельные, умные, терпеливые, не трогающие малышей, слышащие владельца в любой ситуации, не брехуны, полные чувства собственного достоинства, легко обучающиеся, не трогающие другую домашнюю живность и мелких собак, не навязчивые и не суетливые. Наблюдаются мною со щенков. Требования к психике у меня жесточайшие. Человеку жить с характером собаки, а не с её внешностью. 3. Кобели должны вязать сами, суки вязаться тоже. Плюс у суки должны присутствовать все необходимые материнские навыки - сами роды должны быть самостоятельными, уход за щенками выраженный, бережное отношение должно присутствовать (как ложится, не суетится ли, не топчет щенков, насколько понимает что происходит). Отсутствие агрессии к щенкам. ПОЛНОЕ отсутствие агрессии, даже в отношении своей тарелки, когда щенки уже большенькие и лезут в миску к матери. Никакого рыка. 4. Ну и конечно для меня тип и размер. С этим я давно и окончательно определилась. Соответственно я и подбираю свою стаю.
SIRIN: Вопрос: в природе суки бывают съедают свой помет. Не кажется ли вам, что суке виднее почему она это делает? Второй вопрос: в первом помете я помогала своей собаке в родах ( не азиат, но думаю это не принципиально). И разрывала пузырь, и обрезала пуповину, и откачала одного щенка. В итоге сука за ними ухаживала, но без фанатизма. Во втором помете она сама все сделала ночью. Совершенно другое поведение. Отходила только поесть и опять к ним. Разве можно было судить по ее отношению к щенкам по первому помёту?
Колмакова Татьяна: SIRIN пишет: в природе суки бывают съедают свой помет. Не кажется ли вам, что суке виднее почему она это делает? так это в природе, если не хватает корма, сука истощена, больна, её логово нашли, ей угрожает опасность - да много ещё каких факторов. А если в заводе сука в порядке, упитанна, здорова, то поедание своих щенков считаю отклонением. SIRIN пишет: Второй вопрос: в первом помете я помогала своей собаке в родах ( не азиат, но думаю это не принципиально). И разрывала пузырь, и обрезала пуповину, и откачала одного щенка. В итоге сука за ними ухаживала, но без фанатизма. Во втором помете она сама все сделала ночью. Совершенно другое поведение. Отходила только поесть и опять к ним. Разве можно было судить по ее отношению к щенкам по первому помёту? ну вот это как раз можно уточнить - первородки иногда теряются с первыми щенками, "включаются" не сразу, особенно если мало воспитывались под матерью и были лишены стайного воспитания. Конечно, некоторые допуски делать можно и нужно. Но наиболее ценные как производительницы всё же те суки, у которых материнская программа безукоризненна. Приведу пример - мать моей Интриги - Дог ВиЛ`Л Инаят Орзу. Помёт откуда Интрига - это её первенцы. Рожала она у меня. Мы сидели дома, я что-то расслабилась, не бдила как обычно, прибегают с улицы дети и вопят, что в вольере в яме три щенка. ничего не могу понять, какая яма и откуда щенки ?! Побежала смотреть, а там Орзу выкопала здоровенную норищу в вольере, и под ней действительно 3 щенка уже рождённые, чистенькие, вылизанные и к сиське приложенные. Вот это я понимаю ! И вырастила она их безупречно ! Вчера у меня рожала Альфа. Тут уж я бдила, на улице зима, сука дома, всё видно. Я - "больной" заводчик. Надо, не надо - я всё равно принимаю деятельное участие в процессе родов, ибо роды очень люблю. Мы с ней вместе принимаем щенков, Альфа съедает послед, а я в это время обтираю щенка и рассматриваю его. Поднялась на кухню , сделать перерыв, попить чай. За это время Альфа успела родить двоих и всё сделать сама. Спокойно лежит и рожает. Вот таких сук я бы и впредь хотела видеть своими производительницами. А вот Лана у меня прошлый год рожала - я испсиховалась вся ! Врагу не пожелаешь таких родов ! Начинаются потуги - она ломится куда глаза глядят: в кладовку, в коридор, в любой угол потемнее и поуже, чтобы не выцарапать её было, всё крушит, копает как одержимая, всё портит, рвёт ! От щенков гасится ! Ломится прямо по щенкам , не глядя ! И это сумасшествие прошло только через сутки, потом она стала спокойно лежать. Но если бы она рожала сама - гарантированно ни одного щенка бы не было. И я сто раз бы подумала вязать ли её снова, если бы она осталась жива. От неё у меня осталась Афина, вот посмотрим какую модель материнского поведения унаследовала она.
Зардак: Колмакова Татьяна пишет: А если в заводе сука в порядке, упитанна, здорова, то поедание своих щенков считаю отклонением. Но почему то ,срыгивание щенкам пищи,считаешь достоинством. Они что голодают?
SIRIN: Не допускаете мысль,что сука понимает,что некоторые щенки нежизнеспособны? и уничтожает их? А люди всех щенков вытягивают. Сколько на форумах об этом пишут. И у кошек такое наблюдается. Выкинет какого котенка,а остальных нормально выкормит? А оставлять помет из 15 штук? Думаете,что в природе они выживут все? В основном то на 10 штук рассчитано. Так имеет ли право заводчик убрать часть щенков?
Зардак: Колмакова Татьяна пишет: А если в заводе сука в порядке, упитанна, здорова, то поедание своих щенков считаю отклонением. А если до этого рожала нормально,потом помет съела,потом опять нормально.Это как расценивать?
Дахмардак: Колмакова Татьяна пишет: От неё у меня осталась Афина, вот посмотрим какую модель материнского поведения унаследовала она. Она может быть отличной матерью. Не всё и не всегда наследуется прямолинейно. Знаю суку-ну совсем не мать от суперматери. И в точности наоборот. Зардак пишет: А если до этого рожала нормально,потом помет съела,потом опять нормально.Это как расценивать? Что-то со щенками было не так именно в этом помёте.
Зардак: Дахмардак пишет: Что-то со щенками было не так именно в этом помёте. Я то это понимаю. Я Таню спрашиваю,онато шашкой рубит легко.
Зардак: SIRIN пишет: А оставлять помет из 15 штук? 15 не было,а 13 было. SIRIN пишет: Думаете,что в природе они выживут все? Так они и в наших условиях выживут не все,если не докармливать,не перекладывать,а оставить все на суку. А уж если выжили,значит выжили.Главное самим удержаться и не помогать.
SIRIN: Зардак Зардак пишет: Главное самим удержаться и не помогать. Золотые слова
Дахмардак: SIRIN пишет: В итоге сука за ними ухаживала, но без фанатизма. Во втором помете она сама все сделала ночью. Совершенно другое поведение. Если бы и в первом помёте вместо помощи было наблюдение за родами, то сука вела бы себя так же как во втором. Не надо им мешать рожать, только наблюдение и помощь нужна, когда совсем никак без этого не обойтись. Но суки редко бывают настолько бестолковы или с поведенческими отклонениями, чтобы это делать. Колмакова Татьяна пишет: первородки иногда теряются с первыми щенками, "включаются" не сразу, особенно если мало воспитывались под матерью и были лишены стайного воспитания. Конечно, некоторые допуски делать можно и нужно. Но наиболее ценные как производительницы всё же те суки, у которых материнская программа безукоризненна. Соглашусь, если материнская программа всё же включается. Одна первородка вроде бы всё делает как надо, но с некоторым торможением. Говоришь: щенков НАДО вылизывать -ах, надо...ну щас, вот так? На щенка не заваливайся, - да? ну ладно. И всё в таком духе, в итоге сука словно научается всем премудростям материнского поведения. Щенки выращены, чистые, сытые и т.д. Но программа материнства не включилась сама, её пришлось запускать. Колмакова Татьяна я столкнулась с таким поведением с сукой, которая выросли при матери и в стае-стало быть она такой родилась. Другая первородка - словно это уже пятый помёт, всё знает, всё умеет и просит не крутиться под ногами, она же справляется ))) Такой суке я доверяю полностью во всех её действиях со щенками и всё всегда отлично в итоге.
irma: Колмакова Татьяна пишет: ПОЛНОЕ отсутствие агрессии, даже в отношении своей тарелки, когда щенки уже большенькие и лезут в миску к матери. Никакого рыка. А если не к миске а к вымени?До какого возраста считаете,что мать никак не должна "воспитывать"новое поколение?
Колмакова Татьяна: Зардак пишет: Но почему то ,срыгивание щенкам пищи,считаешь достоинством. Они что голодают? это безусловный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ рефлекс, а поедание щенков - отрицательный. Зардак пишет: А если до этого рожала нормально,потом помет съела,потом опять нормально.Это как расценивать? Это ненормально, что-то случилось с сукой, скорее всего болезнь, что-то , что мы не видим, какие-то внутренние процессы. Дахмардак пишет: Она может быть отличной матерью. Не всё и не всегда наследуется прямолинейно. на это и надеюсь. Дахмардак пишет: Что-то со щенками было не так именно в этом помёте. а я всё же склонна думать, что с матерью.
Колмакова Татьяна: irma пишет: А если не к миске а к вымени?До какого возраста считаете,что мать никак не должна "воспитывать"новое поколение? ну "воспитывать" можно по-разному. Пугануть-прижать-рыкнуть зарвавшихся двухмесячников - это одно, а пробить голову поползшему к миске недельнику - согласитесь, совсем другое ! Сука должна понимать и ощущать границы своего поведения.
Bestia: Колмакова Татьяна пишет: ну "воспитывать" можно по-разному. Пугануть-прижать-рыкнуть зарвавшихся двухмесячников - это одно, а пробить голову поползшему к миске недельнику - согласитесь, совсем другое ! Сука должна понимать и ощущать границы своего поведения. А я вот столкнулась с поведением первородки, что как только дети открыыли глаза и начали ползать исследуя мир им стало нельзя соваться к еде матери. она рычала, сначала я боялась как бы не покалечила, стала комить ее отдаленно от них, а муж незная об этом кинул ей мяса прям в гнездо, и...ничего не случилось, рычала, да, отталкнула одного от еды. а потом успокоилась, и еду щенкам стала носить в дальнейшем и кормила их почти до 3х месяцев молоком.
ДархаН: Тань,согласна с тем,что ты написала в целом.Но всегда есть нюансы,полу-тона,каждая ситуация может быть индивидуальна.Еще многое зависит от характера суки.Все под копирку быть не могут.Житие собак с нами,в семье тоже откладывает свой отпечаток(и даже наши семейные проблемы...тоже накладывают отпечаток на их характеры и они просто приспосабливаются). А вот по поводу красоты...тут как у людей,если бог дает красоту,то забирает ум,характер или удачу и везение! Редко ,ооочень редко бывает ВСЕ В ОДНОМ ФЛАКОНЕ ... Эх,если бы все так просто..раз и отмел в сторону. У одной матери все суки разные по-характеру...кто-то жестче,кто-то мягче..есть очень беспокойные матери,прям курицы-наседки,чистюли до не нормаль..а есть все в разумных пределах,столько,сколько надо и не более того,раньше приучают щенков к самостоятельности,к взрослой жизни и ,возможно не очень сладкой и сытой.(опять же положить себя на алтарь щенков и отдать им свое здоровье полностью-супер мамашка,а другая скажет неееет...себя тоже поберечь нужно..вот на 5 щенков есть силы и здоровье,а остальные 4-5..не в этот раз,да и слабые ..чует сука всегда..и нужно быстро восстановится,так как территорию то охранять кто будет?
ДархаН: Bestia пишет: сначала я боялась как бы не покалечила, стала комить ее отдаленно от них, а муж незная об этом кинул ей мяса прям в гнездо, и...ничего не случилось, рычала, да, отталкнула одного от еды. а потом успокоилась, Во,во...это уже из серии,а какие мы сами "суки-мамашки".Порой за зря не доверяем им и природе-матушке!
Yla: Разговор защёл о материнстве, вот хотела бы узнать мнение: насколько долго сука осознаёт своё материнство? Тоесть например через год она будет осознавать что это её щенок? Ну конечно при условии что живут вместе.
Дахмардак: Yla пишет: насколько долго сука осознаёт своё материнство? Тоесть например через год она будет осознавать что это её щенок? Ну конечно при условии что живут вместе. Будет. И суки-мамы очень хорошо чувствуют момент, когда щенка пора учить уму-разуму. Одного щенка будет плющить месяцев с 4-х "туда ходи-сюда не смотри", другой месяцев до 9 в лялечках ходит, всё ему прощается.
Колмакова Татьяна: ДархаН пишет: Но всегда есть нюансы,полу-тона,каждая ситуация может быть индивидуальна конечно, согласна ! Я написала идеальные варианты, но их не так уж много, приходится иногда обходиться и допущениями. ДархаН пишет: А вот по поводу красоты...тут как у людей,если бог дает красоту,то забирает ум,характер или удачу и везение! Редко ,ооочень редко бывает ВСЕ В ОДНОМ ФЛАКОНЕ ... ну так настоящее разведение и не должно стоять "на потоке" и быть массовым. это уже размножение. В разведение должны идти только лучшие. Yla пишет: Разговор защёл о материнстве, вот хотела бы узнать мнение: насколько долго сука осознаёт своё материнство? Тоесть например через год она будет осознавать что это её щенок? Ну конечно при условии что живут вместе. У меня Линкор с Зетой осознавали даже когда Линкору уже 3 года было. Во время течек у Зеты ни он, ни она не проявляли друг к другу сексуального влечения, не было даже заигрываний, хотя со всеми остальными - за милую душу. И повоспитывать она его всегда могла.
irma: Колмакова Татьяна пишет: а пробить голову поползшему к миске недельнику - согласитесь, совсем другое конечно другое! Я поинтересовалась отталкиваясь вот от этого-когда щенки уже большенькие ДархаН пишет: есть очень беспокойные матери,прям курицы-наседки, А я вот это считаю не совсем соответствием породе.И вообще лишняя суета не про азиатов. И в природе,в гнёздах частенько Екимен рулит.Сука остальных сожрала.Но яму рыла сама,родила сама,кормила как могла,но вот..инфекция ли,нехватка питания ли,какие уродства,но факт есть-жрут.С нашей точки зрения явление ужасное,с её-нормальное. Хотя чего уж-мать из азиатских сук обычно шикарная.Молочная,сильная,бережная.Игры с детьми иногда смахивают на экзекуцию.И чуть подросшие щенки всегда считаются с её мнением.Только она решает когда они будут её есть,когда будут игры а когда они будут тихонько сидеть и хлопать глазёнками))) Колмакова Татьяна пишет: Во время течек у Зеты ни он, ни она не проявляли друг к другу сексуального влечения, не было даже заигрываний, Вот это точно! У меня тоже жили мать и сын с разницей в 2,5 года.Долго жили,и никогда сука не позволяла даже"пострадать"в её честь.Удивительно просто.Интересно,в других породах такое присутствует?
Колмакова Татьяна: irma пишет: И в природе,в гнёздах частенько Екимен рулит.Сука остальных сожрала.Но яму рыла сама,родила сама,кормила как могла,но вот..инфекция ли,нехватка питания ли,какие уродства,но факт есть-жрут.С нашей точки зрения явление ужасное,с её-нормальное. в природе это оправданно.
irma: Природа мудра.В любых условиях могут родиться те щенки,которые с точки зрения суки почему-то не должны жить.Но мы-то почувствуем в своём уме сука или нет.Я б свою не сняла с разведения,при условии что с оставшимися она ведёт себя так,как дОлжно.
Yla: Дахмардак пишет: Будет. И суки-мамы очень хорошо чувствуют момент, когда щенка пора учить уму-разуму. Одного щенка будет плющить месяцев с 4-х "туда ходи-сюда не смотри", другой месяцев до 9 в лялечках ходит, всё ему прощается. Колмакова Татьяна пишет: У меня Линкор с Зетой осознавали даже когда Линкору уже 3 года было. Во время течек у Зеты ни он, ни она не проявляли друг к другу сексуального влечения, не было даже заигрываний, хотя со всеми остальными - за милую душу. И повоспитывать она его всегда могла. Так и предполагала . У меня вместе проживают 3 суки: старшая 3,5 лет, её дочь 15 мес. и ещё одна сука 12 мес. Последняя проживает в этой стае с 2-х месячного возраста. Отношения как в сказке про мачеху, родненькую доченьку и падчерицу))) "Доченьке" разрешается очень много вольностей и отношения очень близкие у них, сука-мать конечно иногда ставит её на место, но в большинстве случаев прощает вольности. А вот "падчерицу" строит и достаточно жёстко. Хотя та и повода то не даёт! Полностью признаёт главенство старшей суки - и пузом вверх перед ней, и морду лижет. Но видно что старшая её просто терпит, и дай только повод что бы нагоняй отвесить... Между собой молодые суки живут в целом мирно, разборки бывают конечно, но на равных. Даже чаще инициатором младшая является)))
Колмакова Татьяна: irma пишет: Но мы-то почувствуем в своём уме сука или нет. это только опытным владельцам под силу. Новички не поймут.
Марьяна: Колмакова Татьяна , извините за вопрос, можно уточнить, собак с какими пороками вы рекомендуете усыплять? поясню, откуда вопрос: на борде искала по окрасам (нашла и её, по голубым) и наткнулась на тему Плембрак и соседнюю с ней... оттуда ваши слова про плембрак: Миллион раз повторю - ВСЕ недостатки и пороки сидят в предках наших собак, и в аборигенах в том числе. Даже у волков встречается и дисплазия, и перекусы. И наверное, много ещё чего. И каких бы анатомически правильных собак не вязать друг с другом - получив от них потомство можно сильно удивиться. Генетика - сука капризная и непредсказуемая, она может и через 20 поколений выдать такую хрень - в обморок упадём ! Так вот самая главная задача порядочных заводчиков - видеть как плюсы, так и минусы своих собак, не вязать друг с другом собак с одинаковыми недостатками, хотя бы примерно прогнозировать возможные варианты их сочетания и что самое главное - честно, повторюсь ЧЕСТНО рассказывать о получаемых щенках и ЧЕСТНО их сортировать - кого в дальнейшее племразведение, а кого за забор гавкать даром, или даже усыплять. А не продавать по оху.тельным ценам щенков только потому, что они имеют определённую приставку питомника. ссылка http://cao.borda.ru/?1-2-0-00000344-000-90-0
Марьяна: просто интересно, какие тяжёлые пороки могут быть, что усыплять нужно живое существо...
Мурочка: Уважаемые заводчики, а кто нибудь сокращает пометы из прниципа чтобы суке полегче и щенки покрепче. Или если все ровненькие, то оставлют всех, хоть 13?
Ениш: Мурочка , я сокращаю. Мурочка пишет: чтобы суке полегче и щенки покрепче. по другим причинам.
Ениш: Марьяна пишет: просто интересно, какие тяжёлые пороки могут быть, что усыплять нужно живое существо... да, собственно, любые. вообще то собак для человека, а не он для неё. или , теперь, уже, не так?
Мурочка: Ениш а как решаете кого убрать, а кого оставить, если не секрет?
Марьяна: Ениш пишет: да, собственно, любые. вообще то собак для человека, а не он для неё. или , теперь, уже, не так? честно - не поняла((( например, дисквал-окрас, охранять за забором не помешает... так же и крипторх вполне сможет охранять и т.д. Ениш пишет: по другим причинам. а по каким причинам это делается? недавно обоснвание слышала, что выкармливать-прививать дорого, не до них, оставили всего немножко (четерть помёта)
Колмакова Татьяна: Ениш пишет: да, собственно, любые. вообще то собак для человека, а не он для неё. или , теперь, уже, не так? Мы привозили себе щенков из других питомников, у которых , была порочная психика. К сожалению, пожалели, отдавали людям просто на содержание на охрану, а надо было, ей-Богу, усыпить без сожаления. Истерики полные или дибилы. Но тут засада в том, что при рождении психику не видно. При рождении вообще мало чего видно, только брак по окрасу, да откровенные уродства. Мне у догов, у стаффи , и у чихуахуа уже пришлось щенков усыплять, при рождении. "Заячья губа", "волчья пасть", гидроцефалия - кому они такие нужны, зачем их обрекать на мучение ?
Лёка: Марьяна пишет: недавно обоснвание слышала, что выкармливать-прививать дорого, не до них, оставили всего немножко (четерть помёта) Я убираю всё сверху 8 щенков, в итоге остаётся 6-7 голов. Почему? Суку жалко Щенки которым хватает материнского молока-здоровее вырастут. Меньшее количество щенков даёт большую гарантию что не просохатишь в этом ведре гороха то что лучше отдать за забор или усыпить.
Лёка: Уродства, дисплазия мешающая жить(кривлю душой-усыплю и с не мешающей жить), психика -не зависимо от возраста и привязанности. Остальное под кастрацию.
Марьяна: Колмакова Татьяна пишет: Мне у догов, у стаффи , и у чихуахуа уже пришлось щенков усыплять, при рождении. "Заячья губа", "волчья пасть", гидроцефалия - кому они такие нужны, зачем их обрекать на мучение ? это уже подробно, спасибо! Колмакова Татьяна пишет: Мы привозили себе щенков из других питомников, у которых , была порочная психика. К сожалению, пожалели, отдавали людям просто на содержание на охрану, а надо было, ей-Богу, усыпить без сожаления. Истерики полные или дибилы. Но тут засада в том, что при рождении психику не видно. При рождении вообще мало чего видно, только брак по окрасу, да откровенные уродства. а оставить от проблемных по психике родителей щенов на доращивании у заводчика если? в каком возрасте проблемы полезли? и как тут угадаешь?
Дахмардак: Лёка пишет: Меньшее количество щенков даёт большую гарантию что не просохатишь в этом ведре гороха то что лучше отдать за забор или усыпить. Не соглашусь. Оставленное малое количество может как раз нести в себе все минусы этого помёта.
Дахмардак: Марьяна пишет: проблемных по психике родителей щенов Таких родителей надо выводить из разведения ДО момента вязки. НС очень хорошо наследуется, и слабую нервуху править замучаешься.
Марьяна: Дахмардак пишет: Не соглашусь. Оставленное малое количество может как раз нести в себе все минусы этого помёта. о, как раз писала похожее: а как в новорожденном угадать дисплазию (тем более, её степень) и вообще, пороки, явно невидимые (как решить, кого убрать?)
Дахмардак: Марьяна пишет: в каком возрасте проблемы полезли? Если наблюдать за щенками с рождения, то звоночки можно заметить очень рано. К 2-3 неделям неадекваты себя проявляют.
Дахмардак: Марьяна пишет: а как в новорожденном угадать дисплазию (тем более, её степень) и вообще, пороки, явно невидимые (как решить, кого убрать?) Если цель убрать сколько-то лишь бы убрать, то какая разница каких. Нельзя многое увидеть в новорожденных из того, что вылезет потом( та же дисплазия). Но есть много других проявлений несоответствия щенка стандарту и просто здоровому щенку, что требует усыпить/притопить ибо не жилец он. Мурочка пишет: кто нибудь сокращает пометы из прниципа чтобы суке полегче и щенки покрепче. Или если все ровненькие, то оставлют всех, хоть 13? Не убирала щенков ради количества, естественный отбор для этого есть. Не вытягиваю задохликов. Щенков с явными пороками убираю.
Марьяна: Дахмардак пишет: Таких родителей надо выводить из разведения ДО момента вязки. НС очень хорошо наследуется, и слабую нервуху править замучаешься. это да я согласна полностью мои вопросы были после написанного выше Колмакова Татьяна пишет: Мы привозили себе щенков из других питомников, у которых , была порочная психика. К сожалению, пожалели, отдавали людям просто на содержание на охрану, а надо было, ей-Богу, усыпить без сожаления. Истерики полные или дибилы. Но тут засада в том, что при рождении психику не видно.
Bestia: Дахмардак на что стоит обращать пристальное внимание, чтоб распознать?
Дахмардак: Марьяна пишет: мои вопросы были после написанного выше Татьяна пишет о щенках, привезённых. Значит дома у заводчиков не обратили внимания (или не придали значения=не заморачиваются на тему нервухи) на нестабильность НС. И кто бы их оставлял на доращивание? И, самое главное, а смысл? Доращивание не исправит порочную психику.
Дахмардак: Bestia пишет: на что стоит обращать пристальное внимание В этой теме есть http://jer.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-0-0-1428324308
Марьяна: Дахмардак пишет: Татьяна пишет о щенках, привезённых. Значит дома у заводчиков не обратили внимания (или не придали значения=не заморачиваются на тему нервухи) на нестабильность НС. И кто бы их оставлял на доращивание? И, самое главное, а смысл? Доращивание не исправит порочную психику. да? я не так поняла, получается... я поняла, что от них потомство потом ещёё получили... сорри
Колмакова Татьяна: Марьяна пишет: я поняла, что от них потомство потом ещёё получили... ни в коем случае !
Марьяна: Колмакова Татьяна , прошу прощения ещё раз... а крышу у них сносить изначально начало? завочики были в курсе? если да - как отреагировали? не секрет если, конечно... и в каком возрасте щенки приехали к вам?
Ениш: Мурочка пишет: а как решаете кого убрать, а кого оставить, если не секрет? не секрет. нравится-не нравится. Марьяна пишет: а по каким причинам это делается? по причине того что щенков данной породы переизбыток.
Колмакова Татьяна: Марьяна щенки приезжали маленькие, после 45 дней, какие-то реакции были изначально, но мы списывали на стресс и возраст. Заводчикам говорили, но они говорили, что ничего не знают, у всех остальных все в порядке.
Марьяна: спасибо понятно... Дахмардак пишет: Bestia пишет: цитата:на что стоит обращать пристальное внимание В этой теме есть http://jer.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-0-0-1428324308 спасибо! перерисовала))
Марьяна: Ениш пишет: по причине того что щенков данной породы переизбыток. а может, более гуманно регулировать? вот я безотносительно личностей здесь, я просто опять борды начиталась: для чего вяжут одну и ту же суку ежегодно? это такая ценная сука по кровям-сложению-характеру? или чаще -жажда наживы? цитата: Сука была повязана 10.10.2013, затем через 10,5 месяцев 29.08.2014, сейчас хотела повязать и перейти на летних щенков, но в клубе сказали, что согласно нового ПП РКФ не пропустит данную вязку. Подскажите так ли это? Ведь САО в основном текут через 10-11 месяцев, по крайне мере у меня и моих знакомых. так вот, недавно писали про прорежение помётов, а может, просто ужесточить правила вязок??? обидно, что собак используют, как конвеер(( ведь совершенно неполезно 6 лет подряд рожать... это я вам, как мама шестерых детей точно могу сказать
Колмакова Татьяна: Марьяна пишет: для чего вяжут одну и ту же суку ежегодно? это такая ценная сука по кровям-сложению-характеру? Немного странный вопрос. Если сука хороша и даёт отличных щенков - то почему её не вязать, особенно в разных сочетаниях, интересно же что получится, создавать свою племенную базу. Ну вот могу сказать про себя. Первый раз повязала Альфу по понятным причинам, хотела себе кого-нибудь оставить - выпросили всех, мне никого не удалось оставить. Потом наблюдала щенков, ещё раз убедилась, что хочу себе щенка от этого сочетания, повязала снова, оставила суку. И ещё через год повяжу, потому что и кобеля такого хочу.
Helen: Марьяна может Вам еще одну ссылочку подкинуть про полезность? думаю не нарыли Вы её еще
Марьяна: Helen, подкиньте, может, не нарыла)) ну как, немного странный вопрос... Колмакова Татьяна пишет: Если сука хороша и даёт отличных щенков - то почему её не вязать, особенно в разных сочетаниях, интересно же что получится, создавать свою племенную базу. потому что 6 родов подряд совершенно неполезно для собаки... что рекомендовано перерыв хоть иногда делать на 1,5-2 года (конечно, если вы с титек не забираете щенков в 3 недели на искусственное питание и он маму имеют возможность кушать месяцев до 1,5) этоне только собакам, любым млекопитающим отдыхать надо давать хоть иногда...
Марьяна: Helen, подкиньте, может, не нарыла)) ну как, немного странный вопрос... Колмакова Татьяна пишет: Если сука хороша и даёт отличных щенков - то почему её не вязать, особенно в разных сочетаниях, интересно же что получится, создавать свою племенную базу. потому что 6 родов подряд совершенно неполезно для собаки... что рекомендовано перерыв хоть иногда делать на 1,5-2 года (конечно, если вы с титек не забираете щенков в 3 недели на искусственное питание и он маму имеют возможность кушать месяцев до 1,5) этоне только собакам, любым млекопитающим отдыхать надо давать хоть иногда...
Колмакова Татьяна: Марьяна пишет: потому что 6 родов подряд совершенно неполезно для собаки. я не про 6 родов подряд, а про то, что Вы писали - вяжут одну и ту же суку.
Марьяна: Колмакова Татьяна, я именно в том контексте, что подряд несколько лет ежегодно... а не то, что одну суку тем же кобелём...
Дахмардак: Марьяна То, что физиологично, то не вредит. Например, сука в период выкармливания щенков ест много. Реально много. И ведь усваивается. Ещё и не каждая сука имеет толстый жопь в этот период- она работает на щенков. А в обычной жизни при таком кормлении ей было бы обеспечено как минимум ожирение со всеми последствиями. А ещё суки подъедают за щенками и немалое количество при больших помётах. И еду срыгивают щенкам. Ей рожать в ночь, уже колбасит, а она бегает двор охраняет и в перерывах роет яму к родам))) Человеческие мамаши много чего не делают из того, что присуще мамам собачьим. У них понятие карьеры условно-если только владелец так решит. Организм собаки живёт по своей физиологии и инстинктам. Родить и выкормить щенков один раз в год нормально. И сделать это каждый год 6 раз за жизнь тоже нормально. Напротив, это показывает крепкое здоровье производительницы и правильную работу гормонов.
Ениш: Марьяна пишет: а может, более гуманно регулировать? и, как же? как добиться, что бы сука , вместо 14-ти родила, максимум, 7? Подскажите, буду признательна.
Марьяна: Дахмардак пишет: Родить и выкормить щенков один раз в год нормально. И сделать это каждый год 6 раз за жизнь тоже нормально. Напротив, это показывает крепкое здоровье производительницы и правильную работу гормонов. изначально в стае щенится самая здоровая особь (у волков, отарных собак так же, можно приплести и грызунов сюда же, но не буду) и да, щенится каждый год, пока может, потом вытесняется более молодой и сильной и не в 8-9 лет чаще всего человек выбил из естестесственного отбора собак, потому несогласна с тем, что ежегодно надо суке щениться((( но учту, что такое мнение имеет место быть при таком режиме щенения - до скольки лет живут собаки?
Ениш: Марьяна пишет: 6 родов подряд совершенно неполезно для собаки. всё, что природно, всё на пользу. не сомневайтесь. Марьяна пишет: этоне только собакам, любым млекопитающим отдыхать надо давать хоть иногда... и,кто же в природе регулирует эти отпуска? кто встревает в естественный процесс и препятствует самке спариваться с самцом?
Ениш: Марьяна пишет: отарных собак так же, Вы это откуда почерпнули? сходите на БАП. там много репортажей из Таджикистана последнее время.
Марьяна: репортажей не только на бапе много)))) не нашла я, чтобы сука щенилась подряд больше 4 раз, может, еещё мало прочитала и отыскала... но я исправлюсь)))
Ениш: Марьяна пишет: при таком режиме щенения - до скольки лет живут собаки? сколько ей уготовано, столько и живёт. от количества произведённых на свет щенков это не зависит. примером может служить всем известная Жанна д-Арк из Русской легенды. Не знаю, сколько, точно, было помётов от этой суки , знаю, только, что больше 6, определённо. А, последний раз сия любвеобильная дамочка щенилась на 11-м году жизни.
Дахмардак: Марьяна пишет: несогласна с тем, что ежегодно надо суке щениться((( но учту, что такое мнение имеет место быть Ну так форум- место обмена мнениями. Марьяна пишет: при таком режиме щенения - до скольки лет живут собаки? На продолжительность жизни собаки это не влияет. А вот отрицательно повлиять на здоровье может именно малое количество щенений. Худший вариант-это дать суке родить, а потом пропускать несколько течек. Организм-то уже знает для чего ему течка, настраивается на продолжение рода, а щенков нет, и опять нет. Гормоны не любят такие шутки.
Ениш: Марьяна пишет: репортажей не только на бапе много)))) скиньте ссылку, где ещё. Марьяна пишет: не нашла я, чтобы сука щенилась подряд больше 4 раз в смысле -отарная сука? так, там продолжительность жизни невелика по другим причинам. что у кобелей, что у сук. про отарные я написала, когда Вы нам сказки рассказывали про альфа-суку, которая щенится, а, остальные завидуют. так вот -сколько сук в отаре, стольких кобели и повяжут.ага.
Марьяна: Ениш пишет: скиньте ссылку, где ещё. авторы репортажей на нескольких форумах дублируют свои темы я читаю на Фермерском, в основном... но там и шоу-разведение не в почёте... Ениш пишет: про отарные я написала, когда Вы нам сказки рассказывали про альфа-суку, которая щенится, а, остальные завидуют. так вот -сколько сук в отаре, стольких кобели и повяжут.ага. спасибо поищу поподробнее эти темы
Ениш: Марьяна пишет: я читаю на Фермерском, в основном.. что за фермеры? что за собаки? что за форум? вот последняя тема с Бапа -это, именно репортаж, а не восточные сказки. http://caodog.ru/index.php?topic=6302.0
Марьяна: Ениш, а я Алихона Отахоновича и читаю, в основном)) только на другом форуме, так и называется ФЕРМЕРСКИЕ А ТАКЖЕ ДРУГИЕ РАБОЧИЕ И ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЕ СОБАКИ обязательно перечитаю его темку, возможно, я и пропустила этот вопрос
Helen: Марьяна в личку ссылку кинула
Марьяна: Helen, спасибо, я там и почитала)) и здесь написала, собственно, своё мнение... там мне тоже понравилось высказывание про детей и сравнение (о полезности родов) суки с женщиной... ну, да - это природа, гормоны и т.д.))) но ведь чтто-то не каждая женщина стремиться беременеть каждые месячные да, сейчас полетят тапки)))
Ракич: Марьяна пишет: но ведь чтто-то не каждая женщина стремиться беременеть каждые месячные да, сейчас полетят тапки))) Вы немножко путаете(или не немножко) понятия- племенная сука-производительница и женщина-мать. А в принципе, природой уготовано что для одних, что для других, продолжение рода(собачьего, человечьего). Давайте вспомним многочисленные семьи раньше или цыганские семьи сейчас. У моего мужа дед был поп, стало быть, сколько деток Бог дал, столько и счастья. А дал он им 12 деток, из которых погибло двое. Бабушка мужа была женщина интеллигентная, начитанная, этакая истиная попадья, прожила без малого 100 лет при ясном уме, читала сама почти до последних лет, выпивала свой обязательный утренний кофе со стопочкой ракии...да, начала рожать в 15 лет.
Ениш: Марьяна пишет: но ведь чтто-то не каждая женщина стремиться беременеть каждые месячные а, у неё и не получится))) интересно, чего Вы всё время её с сукой сравниваете? ей по этой части корова ближе
Марьяна: Ениш пишет: интересно, чего Вы всё время её с сукой сравниваете? ей по этой части корова ближе кому? женщине? ну так и коровам ежегодно рожать тоже не полезно ни фига, год пропускают (да, извергом быть надо, чтобы крыть ежегодно бурёнку, в дервнях в хозяйствах не бедных - так не принято) всё выжимают из скотины люди из алчности всё же(( Ракич пишет: А в принципе, природой уготовано что для одних, что для других, продолжение рода(собачьего, человечьего). Давайте вспомним многочисленные семьи раньше или цыганские семьи сейчас. У моего мужа дед был поп, стало быть, сколько деток Бог дал, столько и счастья. А дал он им 12 деток, из которых погибло двое. Бабушка мужа была женщина интеллигентная, начитанная, этакая истиная попадья, прожила без малого 100 лет при ясном уме, читала сама почти до последних лет, выпивала свой обязательный утренний кофе со стопочкой ракии...да, начала рожать в 15 лет. забываем, что у попов есть вера, которая рекомендует воздержание)) ну и во время кормления матерью дитя не рекомендует близость с мужем (да-да, иногда слушала, о чём говорил наш батюшка в храме))) а кормили раньше долго... лет до 3-х))) я за большие семьи но ради собственного здоровья стремлюсь делать перерывы... про цыган не надо... нет там здоровья совершенно((( диспансризация проводиится же... я услышала мнение, что можно и нужно вязать сук ежегодно , но обоснование для меня пока - слабенькое... просто, как мамы, многодетной... и имеющей возможность следить за своим здоровьем, носить и рожать на хорошем питании))) и что коровам, что козам, что собакам, кошкам, крысам - не полезно рожать подряд часто, но это, видимо, моё мнение пока, останется при мне))) пы.сы., но 1-2 родов у плем-суки я тоже настороженно восприму (звёздочка должна датьзвёздоче), а то тоже, прочитала, что и кесарят, а после снова на вязку ведут(((
Helen: Марьяна что-то у Вас все смешалось: люди-собаки Марьяна пишет: ради собственного здоровья стремлюсь делать перерывы... какой перерыв предлагаете сделать у племенной суки?
Марьяна: Helen не меньше года от родов до повторной вязки чтобы проходило... не от течки до течки, а от родов до течки
Марьяна: Марьяна пишет: я услышала мнение, что можно и нужно вязать сук ежегодно , но обоснование для меня пока - слабенькое... в общем-то, всё))) приняла к сведению)) главное,что мои убеждения не противоречат правилам разведения и хорошо
Ениш: Марьяна пишет: кому? женщине? а, я, разве что то непонятно написала, что Вы переспрашиваете? Цикл тот же. прям, тютелька в тютельку - овуляция каждые 21 день (в среднем) и беременость 285дней. Марьяна пишет: так и коровам ежегодно рожать тоже не полезно ни фига, год пропускают (да, извергом быть надо, чтобы крыть ежегодно бурёнку, в дервнях в хозяйствах не бедных - так не принято) Вы это мне, как, зоотехнику и потомственной крестьянке рассказываете? забавно откуда, Вы, вообще, это взяли? А, в курсе, ли, Вы, что кроме молочных существуют, ещё и мясные породы скота? Они, как раз, не сильно изнуряют себя молочной продуктивностью -только на выпойку телёнка, который на подсосе. Или, среднестатистическая женщина это машина по производству молока? Марьяна пишет: моё мнение пока, останется при мне))) Вы ,только, держите его поглубже, в себе. Не стоит его так сильно всем навязывать.
Марьяна: в принципе, все мы учимся, и я всё ещё читаю, изучаю, ищу мнения и факты... не обязательно, что моё мнение не изменится со временем, когда у меня будет больше опыта)))
Марьяна: Ениш пишет: Цикл тот же. прям, тютелька в тютельку - овуляция каждые 21 день (в среднем) и беременость 285дней. донедавнего врремени - не знала)) Ениш пишет: Вы это мне, как, зоотехнику и потомственной крестьянке рассказываете? забавно откуда, Вы, вообще, это взяли? исключительно из личного общения с деревенскими а текущий год Ениш пишет: Они, как раз, не сильно изнуряют себя молочной продуктивностью -только на выпойку телёнка, который на подсосе. это - в курсе давно... Ениш пишет: Вы ,только, держите его поглубже, в себе. Не стоит его так сильно всем навязывать. ну,хорошо приму и это к сведению... буду молчать))) как, наверное, большинство... не навязывала, а выражала искреннее недоумение, так как общаюсь с заводчиками крыс, а сама занимаюсь песчанками, как раз там всё же в животном видят не только плем-машину, но и живое существо...
Ракич: Марьяна пишет: забываем, что у попов есть вера, которая рекомендует воздержание)) ну и во время кормления матерью дитя не рекомендует близость с мужем (да-да, иногда слушала, о чём говорил наш батюшка в храме))) а кормили раньше долго... лет до 3-х))) не забываем. Если с 15 лет начать рожать, то за всю жизнь даже с перерывом в три года можно до климакса все успеть. Марьяна пишет: и что коровам, что козам, что собакам, кошкам, крысам - не полезно рожать подряд часто про коров не знаю, не держала. А для коз часто-это как? Если коза приходит в охоту раз в год по осени и покрывается, соответственно, раз в год по осени-это часто? Как быть с молоком, не всякая коза успешно доится без родов и козляток. Лактация-дело такое, требует стимуляции. Нет, конечно, если коза для шерсти, то нехай отдыхает. А вообще-то больше молочное домашнее животное. Может буду циничной, но если коза свое отработала и уровень молока снизился, ее обычно товось...
Ениш: Марьяна пишет: выражала искреннее недоумение, так как общаюсь с заводчиками крыс, а сама занимаюсь песчанками, как раз там всё же в животном видят не только плем-машину, но и живое существо... удивительные вещи рассказываете, прям, заслушаешься то женщины, то крысы... кто там ещё на подходе? аквариумистикой не интересовались, ли?
Ракич: Марьяна пишет: буду молчать))) как, наверное, большинство... не надо молчать, общаемся, мирно-продуктивно. Марьяна пишет: не меньше года от родов до повторной вязки чтобы проходило... не от течки до течки, а от родов до течки хорошо, когда так получается. А бывает, ждешь-ждешь эту вязку- и нифига, и год , и два проходит... А потом как получится вдруг! и думаешь, может, следующий раз на следующую вязку повязать, пока возраст репродуктивный итд, итп, а потом, в соответствии с ПП, пусть отдохнет бабака 2 течки. Всяко бывает...
Марьяна: Ракич пишет: А для коз часто-это как? Если коза приходит в охоту раз в год по осени и покрывается, соответственно, раз в год по осени-это часто? Как быть с молоком, не всякая коза успешно доится без родов и козляток. Лактация-дело такое, требует стимуляции. Нет, конечно, если коза для шерсти, то нехай отдыхает. А вообще-то больше молочное домашнее животное. Может буду циничной, но если коза свое отработала и уровень молока снизился, ее обычно товось... я пока не уверена в своём ответе,но, если лактация будет в норме, то постараюсь своих ежегодно не вязать после первых 3 лет... по коровам - не держала, только общаюсь здесь, и именноздесь вот такое отношение - берегут бурёнок)) ну и мне усиленно многие доказывают, что животные - ввсего лишь животные, призваны приносить прибыль человеку... мне искренне было жалко 12-летнюю козу зааненка, которая в двеннадцатый раз родила лишь одного козлёнка (то раньше всегда по 2 ежегодно) и то, ей помогали... гворят, старенькая - собакам... но, может, мой мизерный опыт и городское восприятие ещё мешают воспринят реальность сельской жизни((( здесь всё проще... но и собаки здесь животные второсортные((( кормят отходами от свиноо убоя, мрут они, как мухи...
Марьяна: Ракич пишет: хорошо, когда так получается. А бывает, ждешь-ждешь эту вязку- и нифига, и год , и два проходит... А потом как получится вдруг! и думаешь, может, следующий раз на следующую вязку повязать, пока возраст репродуктивный итд, итп, а потом, в соответствии с ПП, пусть отдохнет бабака 2 течки. Всяко бывает... я не отрицаю ежегодных вязок разово... нет... я не могу принять подряд 6 вязок допустимых, а у кого-то и первую раннюю добавить, а одних знаю, собака щенилась и щенилась ежегодно, я в другой темке писала - приходили ко мне суку кавказу сватать... сожалели, что в этот год повязать не успели собаку на тринадцатом году...
Марьяна: Ениш пишет: аквариумистикой не интересовались, ли? нет условий нет некуда ставить аквасы... Ениш пишет: удивительные вещи рассказываете, прям, заслушаешься каждый человек общается в какой-либо среде, привыкает к этому... попадает в другой круг общения - что-то новое узнаёт... разве не так? по песчанкам - там своё, но тоже начинается с генетики всё...
Ениш: Марьяна пишет: берегут бурёнок)) смешно. молочная корову,которая не доится становится говядиной. А, если она доится, то, какой это, на фиг, отдых? какое и чего бережение? она,будучи беременной, 2 месяца, вот, не доилась бы (а, в крестьянских подворьях с не шибко продуктивным скотом, и поболее). отдыхала бы...А, тут -по три раза на дню за титьки дёргают Марьяна пишет: мне искренне было жалко 12-летнюю козу зааннк, которая в двеннадцатый раз родила лишь одного козлёнка (то раньше всегда по 2 ежегодно) и то, ей помогали... гворят, старенькая - собакам.. а, надо, как в Индии? дать самой сдохнуть, а потом кремировать на поленьях сандалового дерева? Марьяна пишет: городское восприятие ещё мешают воспринят реальность сельской жизни((( здесь всё проще... здесь всё нормальнее. так, как и быть должно. Животные продуктивные -для продукции. пользовательные -для пользования. И никаких розовых соплей.
Марьяна: Ениш пишет: А, тут -по три раза на дню за титьки дёргают два... Ениш пишет: а, надо, как в Индии? дать самой сдохнуть, а потом кремировать на поленьях сандалового дерева? не наю, как надо... но обязательно узнаю)) иначе свихнусь сама себе противоречить желаниями и возможностями... честно)) Ениш пишет: здесь всё нормальнее. так, как и быть должно. Животные продуктивные -для продукции. пользовательные -для пользования. И никаких розовых соплей. возможно... просто сложно привыкать(((
Helen: Марьяна пишет: не могу принять подряд 6 вязок допустимых так Вы посчитайте сколько собака живет, сколько она реально может родить пометов...эти 6 могут еще и не все получиться.
Марьяна: почитала... срок жизни сао сокращается из года в год... так? или я опять не то читаю? раньше 13-16 лет,сейчас пишут 8-12 верно?
Ениш: Марьяна пишет: два... фермеры -бывшие горожане ? или скотинка низкопродуктивная? ещё вариант -сбыт не цельного молока, а переработанной продукции.
Ениш: Марьяна пишет: почитала... срок жизни сао сокращается из года в год.. и, это как то связано с обсуждаемым вопросом? тогда, зависимость обратно пропорциональная.
Марьяна: Ениш пишет: фермеры -бывшие горожане ? или скотинка низкопродуктивная? ещё вариант -сбыт не цельного молока, а переработанной продукции. с мая по сентябрь гоняют на пастбище, никто в обед в поле не бегает доить и потом режим сохраняют в зиму: перед родами жалеют и телёнок потом на подсосе сколько-то (не спрашивала более подробно, удовлетворилась этими ответами) Ениш пишет: и, это как то связано с обсуждаемым вопросом? тогда, зависимость обратно пропорциональная. ничего не скажу,я отвечала на вопрос и всё никаких зависимостей не выводила пока что
Ениш: Марьяна пишет: никто в обе в поле не бегает доить слышали выражение-" стоит, как корова на полднях?" как думаете, откуда это пошло? ага. потому что, крестьянка брала подойник и шла в поле на полуденную дойку (ну, это там, где водились хорошие коровы, конечно) а, коровка стояла смирно, не привязанная, потому что, хоть и недалёкого ума, но сображала,что с пустым выменем ходить потом приятней, чем с рапёртым. Марьяна пишет: в зиму: перед родами жалеют и телёнок потом на подсосе сколько-то Вы, ж, говорили, что жалеют это не кроют? откуда быть, тогда телку (который, опять же, у молочной коровы не в силах выпить столько молока, сколько она производит. как ни крути, и, доить новотельную фермеру придётся. ну, это, опять же, если корова хорошая)
Колмакова Татьяна: Ениш совершенно верно ! В полдень мы всегда пригоняли коров к месту дойки, когда детьми летом скот пасли. Да их и гнать не надо было -сами бежали, лишь бы их выдоили.
Марьяна: Ениш пишет: слышали выражение-" стоит, как корова на полднях?" не слышала))) даже от прабабки,хотя от неё много архаизмов я помню... Ениш пишет: Вы, ж, говорили, что жалеют это не кроют? откуда быть, тогда телку (который, опять же, у молочной коровы не в силах выпить столько молока, сколько она производит. как ни крути, и, доить новотельную фермеру придётся. ну, это, опять же, если корова хорошая) но ведь кроют иногда, вот про тогда и речь - всё равно доят утром и вечером)) рядом, у соседки, корове 3 года, первый отёл был в декабре... я спросила в меру просто любопытсва, у неё))) сама не планирую заводить корову утром и вечером доит, днём телка подпускает дважды до 3мес, потом совсем не подпускает за что купила, за тои проаю))
Марьяна: Колмакова Татьяна, Ениш , я поспрашиваю ещё по округе, как представится случай))) в деревню точно не пригоняют, гоняет взрослый пастух на коне, далеко за реку...
Ениш: Марьяна , так- Ениш пишет: скотинка низкопродуктивная вариант с продвинутыми фермерами, изучившими опыт зарубежных соратников, не проходит. Марьяна пишет: но ведь кроют иногда, вот про тогда и речь - всё равно доят утром и вечером)) а, когда не кроют, что делают? любуются коровушкой, которая даёт молока, как коза?
Ениш: Марьяна пишет: рядом, у соседки, корове 3 года, первый отёл был в декабре... ну, она, то, надеюсь, не фермер, по вашему?
ДЖАНА: Ениш Колмакова Татьяна Марьяна Может еще от породы коровы зависит, на предмет молочности? В Астраханской области коров утром выгоняли и вечером принимали. Дойка утром была и вечером.
Марьяна: Ениш пишет: любуются коровушкой, которая даёт молока, как коза? колько норма? спрошу... я покупаю 3л в день, но она не только мне продаёт... Ениш пишет: ну, она, то, надеюсь, не фермер, по вашему? а что есть фермер? или это слово ругательное? она коренной сельский житель
Марьяна: ДЖАНА пишет: Может еще от породы коровы зависит, на предмет молочности? В Астраханской области коров утром выгоняли и вечером принимали. Дойка утром была и вечером. местные бурёнки здесь... не знаю породу да, вот,вспомнила ещё: 1-3 отёла максимум и на мясо, чтобы, как говорят - не перестарела (не спрашивайте значение слова перестарела, всё равно не скажу, не уточняла))))
Ениш: ДЖАНА пишет: Может еще от породы коровы зависит, на предмет молочности? так, я о том и пишу - коровы есть разной направленности и разной продуктивности. и, люди местные, тоже, имеют разный менталитет -скупые шотландцы, например, мясных коров из покон веков доили и по молочной продуктивности отбирали. оттого мясные шотландские породы имеют молочную продуктивность значительно выше европейских континентальных (мясных, конечно) Марьяна пишет: а что есть фермер? или это слово ругательное? она коренной сельский житель не, не ругательное. но, это и не простой крестьянин. фермер -собственник с-х производства. Марьяна пишет: 1-3 отёла максимум и на мясо, чтобы, как говорят - не перестарела так, они кого жалеют? корову или себя? у коровы "в летах" мясо тёмное, жир жёлтый. не продашь по хорошей цене.
Зардак: Марьяна пишет: два... Три.
Зардак: Марьяна пишет: с мая по сентябрь гоняют на пастбище, никто в обед в поле не бегает доить Странно...Как раз бегают,а если пропустил,то вымя по земле волочится и молоко течет на землю.
Марьяна: понятно: породы разные, местность разная, люди разные... корову и козу прирежут, чтобы были помоложе, а собаку не прирежешь, другое назначение у собаки... не понимаю разговора, куда вы клоните не фермер она документально, просто физ.лицо.
Helen: ээээ...может про коров куданить отдельно?
Марьяна: копирую сюда вопросы и ответы... мои вопросы Алихону Отахоновичу: 1 ежегодно ли щенятся отарные суки? 2 есть ли статистика смертности после родов? 3 или чабаны иногда вмешиваются в этот вопрос? 4 если в стае несколько сук - вяжутся разом все? 5 или есть понятие старшей суки? его ответы: Чабаны не разводят собак. Собаки живут при отаре почти что сами по себе. Чабан конечно видит с кем вязалась сука, но в процесс не вмешивается. Есть там и имбридинг и обмен щенками. В популяции есть как устойчивые "гнезда", так и обмен генетическим материалом. Марьяна. По порядку. 1. Суки щенятся вроде каждый год, что не исключает, что какая-то может и пропустовать. 2.3. На этот вопрос я отвечал ранее. Просто копирую. " Чабаны сами уничтожают от 50 до 70-ти процентов щенков сразу после рождения. Остальных вроде берегут, но никогда не лечат и если щенок заболеет и погибнет, значит так надо. Потом часть щенков гибнет на перегоне (под машину попадет или еще как). Часть подростков погибнет на летниках (кабан запорет или медведь придавит). В общем назад вернуться немногие. Вот они и станут продолжением приотарной собаки." 4.5. Старшая сука конечно есть. Но вяжутся все. Бывает, что одна сука уничтожает щенков другой. А бывает кормят щенков не разбирая который чей. все мнения услышала, всем спасибо))) и хорошо, что есть спокойные форумы, где можно адать даже глупые вопросы
alesceme: Марьяна, так вроде тоже самое и здесь писали. Каждый год сука щенится в отаре не потому, что кто-то ее течки считает и от кобелей бережет, а цикл такой. Попади туда сука с 2мя течками в год - будет вязаться каждую.
Марьяна: alesceme, про количество течек я и не спрашивала... и буду считать отклонением гормональным, если сао надумает течь дважды в год... опять же, эти выводыя для себя делаю: положено раз в год течка, значит, чаще уже - не норма.
Зардак: Марьяна пишет: опять же, эти выводыя для себя делаю: положено раз в год течка, значит, чаще уже - не норма. А кем положено?
Железная Леди: Марьяна пишет: положено раз в год течка, значит, чаще уже - не норма Кем положено? Почитать где, это положение?
Колмакова Татьяна: Марьяна пишет: и буду считать отклонением гормональным, если сао надумает течь дважды в год... опять же, эти выводыя для себя делаю: положено раз в год течка, значит, чаще уже - не норма. нет такой нормы - 1 раз в год. У всех по-разному. Всё-таки собаки - не волки.
Марьяна: природой было положено)) почитать- ну, фиг знает, уже в отарных дневниках и не найду, хотя такой вопрос был от меня тоже и ответ помню... было связано у аборигенов: текли в зиму, на стоянке, беременели-носили, рожали суки под массовый окот скота... сука рожала, кормилась при отаре последами, хилыми и травмированными ягнятами и т.д. на летники щенки уже успевали чуть подрасти, когда в лето скот перегоняли по пастбищам... симбиоз, своего рода, выработанный веками, был (да и есть там, как понимаю) а чего так в штыки-то всё восприняли? ну, считаете иначе, пожалуйста, я вроде никого лично не цепляю, в чём вопрос?
Из Дома Уваровых: Железная Леди пишет: Кем положено? не знаю кем,но у меня все сао раз в год текут и щенки только зимой , вео два раза в год текла. Не сказать чтоб супер удобно ,потому как морозы не люблю)))
Зардак: Марьяна пишет: а чего так в штыки-то всё восприняли? Почему в штыки? Какую фразу Вы так расценили?
Марьяна: Марьяна пишет: было связано у аборигенов: текли в зиму, на стоянке, беременели-носили, рожали суки под массовый окот скота... сука рожала, кормилась при отаре последами, хилыми и травмированными ягнятами и т.д. на летники щенки уже успевали чуть подрасти, когда в лето скот перегоняли по пастбищам... симбиоз, своего рода, выработанный веками, был (да и есть там, как понимаю) я так понимаю, что другие вариации циклов там просто выбивались отбором... потекла не в струю со всеми - щенки погибли в голодное время, дополнительно ж никто не выкармливает там... ещё раз повторюсь, я высказываю мнение, задаю вопросы, в меру своего понимания - обосновываю свои ответы))) а понимание приходит с опытом, которого нет, потому опираюсь на чужой пока, в том числе - и ваш здесь))
Зардак: Марьяна пишет: было связано у аборигенов: текли в зиму, на стоянке, беременели-носили, рожали суки под массовый окот скота... сука рожала, кормилась при отаре последами, хилыми и травмированными ягнятами и т.д. Вы считаете наших собак аборигенами? У Вас подобное содержание и питание собак?
Из Дома Уваровых: Зардак пишет: Вы считаете наших собак аборигенами? У Вас подобное содержание и питание собак? э))) это ты сейчас хочешь сказать,что тиграм мяса не додают? обыдно да...сколько бы и как бы не кормила текут раз в год и все) даже рядом вео текла- по фиг
Дар Медичи: напишу по теме: - психика - сука сама рожает и выкармливает - могу простить голову, но корпус и ноги должны присутствовать обязательно. Теперь не прощаю и голову и зубы, но это редкость большая - собака идеал. - наследственность, есть много линий, от которых не хочется прилития к своим кровям, но деваться некуда и осторожно приливаю , очень осторожно
Марьяна: Зардак пишет: Вы считаете наших собак аборигенами? У Вас подобное содержание и питание собак? нет, не считаю потому и допускаю, что и цикл от "окультуривания" меняется... пример привела именно оттуда, потому что оттуда идёт порода)) всё, никаких додумок))
Зардак: Из Дома Уваровых пишет: ) это ты сейчас хочешь сказать,что тиграм мяса не додают? Нет. Я хочу сказать Марьяна пишет: потому и допускаю, что и цикл от "окультуривания" меняется... Из Дома Уваровых пишет: сколько бы и как бы не кормила текут раз в год и все) А у меня есть разные и не считаю,что если собака течет два раза в год,то это уже нарушения,как расценивается в постах Марьяна Старшей 10 й год. Здоровая,до сих пор работающая на блоке собака. Не понимаю,как ее цикл отражается на ее самочувствии.
Из Дома Уваровых: Зардак пишет: Не понимаю,как ее цикл отражается на ее самочувствии. есть идея, что циклов должно быть меньше,но собака проживет дольще . Я много сао знаю текущих 2 раза в год, это тоже не считаю нарушением. Кстати такое мнение бытует и у гинекологов,что женский организм в частности яичники не расчитаны на столько циклов, тоесть природой заложено детей иметь не по одному)))но опять это теория
Марьяна: Зардак пишет: то это уже нарушения,как расценивается в постах Марьяна отвечаю (кстти, имя моё склоняется и ник тоже))): Марьяна пишет: опять же, эти выводы я для себя делаю возможно, чем дальше аборигены по коленам стоят за определённй собакой, тем больше вероятность, что цикл от аборигенного изменится Марьяна пишет: я так понимаю, что другие вариации циклов там просто выбивались отбором... потекла не в струю со всеми - щенки погибли в голодное время, дополнительно ж никто не выкармливает там... ещё раз повторюсь, я высказываю мнение, задаю вопросы, в меру своего понимания - обосновываю свои ответы))) а понимание приходит с опытом, которого нет, потому опираюсь на чужой пока, в том числе - и ваш здесь))
Лёка: Марьяна пишет: потому что оттуда идёт порода Она оттуда уже давно ушла и топает своей дорогой
Из Дома Уваровых: Марьяна пишет: чем дальше аборигены по коленам стоят за определённй собакой, тем больше вероятность, что цикл от аборигенного изменится да не,у меня течет раз в год сугубо заводская собака,а вот старая сука у которой аборигены были близко текла раз где-то в 7-8 месяцев, но ее цикл как то не повлиял на остальных сук.
Зардак: Марьяна пишет: (кстти, имя моё склоняется и ник тоже))): Если бы я его печатала набором,то да.В данном случае ник просто скопирован и вставлен в текст. Я Вас сильно этим задела,что обязательно надо было сделать замечание? Извините.
Марьяна: Зардак пишет: Если бы я его печатала набором,то да.В данном случае ник просто скопирован и вставлен в текст. Я Вас сильно этим задела,что обязательно надо было сделать замечание? Извините. нет, просто соображала долго, что это - обращение ко мне или просто к пояснению мной написанного, потому и уточнила)) привыкла ник выделять при обращении Лёка пишет: Она оттуда уже давно ушла и топает своей дорогой да, Ольга... хотелось бы. параллельным курсом, а не кардинально далеко уйти))
Лёка: У меня хася течёт раз в год. Сука одна текла каждые 6 мес. потом 20мес. не текла(последним щенам 20 мес), жду, авось соизволит Марьяна Кстати у меня пример перед глазами-сука инбредная абор.(дочка/внучка) течёт как часы -каждые 7 мес. Опять же, в условиях СА собаки подстраиваются под условия жизни-есть пропитание/нет пропитания.
Ениш: вот ссылочка на мнение по этому поводу- начинать читать с поста Льдинки №676 http://cao.borda.ru/?1-4-0-00002316-000-30-0
Марьяна: Лёка пишет: Опять же, в условиях СА собаки подстраиваются под условия жизни-есть пропитание/нет пропитания. я об этом именно и написала, что там была зависимость выработана веками от условий жизни...
Лёка: Марьяна Не, ну я своих точно не согласна голодом морить что бы они были как там
Дахмардак: Марьяна пишет: возможно, чем дальше аборигены по коленам стоят за определённй собакой, тем больше вероятность, что цикл от аборигенного изменится Совсем нет. Близость аборигенных кровей не даёт гарантий течек раз в год, замечательно текут и два раза.
Ениш: Марьяна пишет: там была зависимость выработана веками от условий жизни. да, ничего там не было выработано. наоборот, не выработался другой ритм, благодаря неизменности условий содержания. Например, у пушных лисиц со зверофермы, идут сдвиги течек, чего не наблюдается у их диких сородичей.
Из Дома Уваровых: Лёка пишет: е, ну я своих точно не согласна голодом морить что бы они были как там ты хаску голодом моришь?
Марьяна: Ениш, спасибо)) у меня тайм-аут)) перечитала борды я с излишком, пару дней отдохну
Лёка: Из Дома Уваровых пишет: ты хаску голодом моришь? Неа, у неё и мать раз в год течёт. А вот азиаток подморить мысль возникает , до состояния костей, но пока не могу, надо мясо оприходовать в связи с потеплением
Лёка: По куньим-у них цикл зависит увеличения светового дня. Домашние начинают течь раньше из за иск. освещения. Если их посадить на "диету" то течка задерживается. Короче природное начало старается возродиться, но наши любители кунявых всё сносят на нет.
Из Дома Уваровых: Лёка пишет: А вот азиаток подморить мысль возникает , до состояния костей, но пока не могу вот я тоже никак не решусь)))
Ракич: Из Дома Уваровых пишет: вот я тоже никак не решусь))) А надо ли? Все равно условия, близкие к природным, очень условны, извините за тавтологию. Тогда ваще собак надо кормить очень периодически/сезонно, не держать в конуре/вольере, не включать свет итд, итп....и нам ложиться и вставать с петухами. зы: у нас приятель кормит своих терьеров в период сезона охоты 1 раз в 48 часов. Ниче так работают, и по норам нормально, и догнать кого. Но становятся просто страшные в этот период, честно сказать.
Из Дома Уваровых: Ракич пишет: А надо ли? да надо бы..ибо жирные суки ппц после родов(((
Железная Леди: Марьяна пишет: а чего так в штыки-то всё восприняли? С чего взяли, что в штыки? Не думайте такого. Тут форум, делимся мыслями и знаниями. Интересно просто, знать мнение людей, да и почитать где нибудь, что 2 течки в год у САО не норма. Вы же от куда то это узнали. Знаю, что САО и 2 раза в год текут (есть такие), и 1 раз в год. У всех по разному, и суки, которые текут 2 раза в год, вроде без гормональных сбоев, то есть для них, две течки вроде, как норма.
Железная Леди: Из Дома Уваровых пишет: у меня все сао раз в год текут и щенки только зимой , вео два раза в год текла У меня тоже САО раз в год течет, у знакомых - САО 2 раза в год течет (вяжется не каждый год, детишек дает, не пустовала, вязки все продуктивные, мне думается, что нет у нее гормонального сбоя). Раз в год удобно, ну мне точно, как простому САОвладельцу. А вот ВЕО тоже крупная порода, а течет 2 раза в год. Вопрос назревает: с чем связана периодичность течки у сук?
Марьяна: по вео я вообще ничего не могу сказать, не знаю породу совершенно по сао - аргументировала выше: откуда такое восприятие у меня, я ж по аборигенам читала в принципе, мне довольно понятны объснения здесь,спасибо))
Железная Леди: Марьяна пишет: цикл от "окультуривания" меняется... Может быть и так. Многие уже заводские, но текут по разному даже они. Или вообще, кому что природой дано, и не зависит от содержания.
Железная Леди: Из Дома Уваровых пишет: сколько бы и как бы не кормила текут раз в год и все Наблюдение не о собаках даже. Кошка у меня, британка, стерилизована, но гулящая и дико орущая. Вот по советам пыталась сократить количество и продолжительность загулов её, не помогло. И питание урезала в разы, и много заставляла двигаться, и в гараж на ночь выдворяла (гараж в доме, отапливаемый, но температура там чуток ниже, чем в доме, ну и не так комфортно), то есть создавала ей условия, которые вроде как не для рождения детей, не привычные ей. В итоге, как гуляла неделю через 2 недели, так и продолжает. Коше уже 7 лет, начала гулять около 6 месяцев, вот 6,5 лет слушаем регулярно её тайные, но громко озвученные желания
Железная Леди: Ениш пишет: вот ссылочка на мнение по этому поводу
Железная Леди: Марьяна пишет: откуда такое восприятие у меня, я ж по аборигенам читала в принципе Да, я уже поняла
Из Дома Уваровых: Железная Леди пишет: В итоге, как гуляла неделю через 2 недели, так и продолжает. у меня кошка полу британка или шотландка не помню кто там с прикольными ушами у них после стерелизации не гуляла ни разу,хотя жирная,мышей-крыс ловит,на улице гуляет
Ениш: Из Дома Уваровых пишет: после стерелизации не гуляла ни разу у тебя она кастрирована, а у Железная Леди , именно, стерилизована. в умах людей давно произошла путаница с этими понятиями, почему то - кастрация - удаление половых желёз, без разницы, кого пола животные. стерилизация -предотвращение осеменения с сохранением гормонального статуса . И, опять же -стерилизовать можно как самца, так и самку -у самца перерезают семяпроводы, у самки яйцепроводы. иногда у сук удаляют всё, оставляя один яичник (или его кусочек). это, тоже, будет стерилизация, хотя, можно обозвать и неполной кастрацией. такая сука регулярно бывает привлекательна для кобелей.
Из Дома Уваровых: Ениш пишет: у тебя она кастрирована возможно,не я ее возила и что удалили я не в курсе.вот дворняги поностью кастрированы точно, проблем ттт никаких
Ениш: Из Дома Уваровых , собак можно и так и так. кошек лучше кастрировать, а, куньих, например, обязательно кастрировать, если не племенная самка.
Железная Леди: Ениш пишет: у тебя она кастрирована, а у Железная Леди , именно, стерилизована. Я наверное в терминологии путаюсь, не сильна в этом. В ветеринарной справке написано - овариогистерэктомия. По словам ветов - удалено всё, на деле - гуляет. Я склоняюсь к тому, что некачественно проведена операция или обманули веты. Я к ним обращалась, когда коша через 6 мес. после операции гулять стала, они просто укололи ей что то, тишина еще на 8-9 месяцев, потом опять началось... Больше я кошу мучить не стала... слушаем концерты, следим за её весом.
Железная Леди: Ениш пишет: в умах людей давно произошла путаница с этими понятиями И у меня путаница После Вашего объяснения поняла.
Ениш: Железная Леди пишет: В ветеринарной справке написано - овариогистерэктомия. в таком случае Ваша кошечка, никак, не могла приходить в охоту. Железная Леди пишет: Я склоняюсь к тому, что некачественно проведена операция или обманули веты.
Марьяна: у нас была полуориенталка... рождена была в 2004 году по совету ветов (хоть раз дайте кошке родиь!) повязана была во вторую течку (ровно год ей был) потом через 2 года ещё раз повязана (пропустили 3 течки ярких) и вот в 2007 году, когда котятам было 1,5 месяца - кошка снова захотела повезли к ветам: те отказались кастрить,мол, всё равно орать будет, выписали капли, их мы капали 2 раза на нос (в 2 течки) и всё, у кошки снесло крышу((( она текла потом 3 недели через одну неделю((( орала дико, просила... в 2010 году в ноябре спрыгнула на улицу (в течку) и не вернулась уже... с тех пор опасалась заводить кошку боюсь повторения... вот в пятницу едем, из приюта мышеловку-кошку брать, написано: стерилизована
Ениш: Марьяна пишет: повезли к ветам: те отказались кастрить,мол, всё равно орать будет вообще то, кошек для того и кастрируют, что, б, не орали (например, квартирных, которые улицы всю жизнь не видят и окотиться, соответственно, никак не могут и без кастрации)
Ениш: у нас в этой теме такой широкий диапазон обсуждений -от крыс до коров.. иногда, про собак
Марьяна: Ениш пишет: вот ссылочка на мнение по этому поводу- начинать читать с поста Льдинки №676 http://cao.borda.ru/?1-4-0-00002316-000-30-0 http://enishdog.ru почитала... недавно читала тему про литошенко, как суке искусственно вызывали течки... всплыло в памяти(((
Железная Леди: Марьяна пишет: суке искусственно вызывали течки... всплыло в памяти((( Зачем вызывать течку
Марьяна: Ениш пишет: вообще то, кошек для того и кастрируют, что, б, не орали (например, квартирных, которые улицы всю жизнь не видят и окотиться, соответственно, никак не могут и без кастрации) слишком позздно я сама нашла информацию уже потом... Ениш пишет: у нас в этой теме такой широкий диапазон обсуждений -от крыс до коров.. иногда, про собак лучше уж заранее обсуждать, чем потом выплывут какашки и перекидывать их, как в теме из раздела Лопнуло терпение
Марьяна: Железная Леди пишет: Зачем вызывать течку на борде, старые темы в Стрелке... вызывали течки, чтоб рожала почаще, наверное... потом вернули заводчику почти в 2 года, как никудышную (вроде так, не помню точнее уже, но возвратов заводчикам там было несколько)
Железная Леди: Марьяна пишет: на борде, старые темы в Стрелке... вызывали течки, чтоб рожала почаще, наверное... Пойду, поищу...
полная версия страницы