Форум » ВСЕ О РАЗВЕДЕНИИ » Инбридинг » Ответить
Инбридинг
BASIK: Тема навеяна постом: Сергей Багоревич пишет: [quote]бы тема про инбридинг с фото папы-дети –внуки-правнуки , только в теме позитивный диалог(без дураков) , что получилось, где касяк, кто и что передает, а где не так закрепилось и ты ды [/quote] На самом деле очень интересная тема. И к тому же на форуме есть люди, которым есть что рассказать и показать! А мы, новички, с удовольствием почитаем, посмотрим, послушаем, поспрашиваем
SIRIN: Меня интересует такой вопрос: если отец один,а матери разные,то такая вязка возможна? Это близкий инбридинг?
Зардак: SIRIN пишет: Меня интересует такой вопрос: если отец один,а матери разные,то такая вязка возможна? Это близкий инбридинг? Возможна и довольно часто используется в разных породах.
SIRIN: Зардак ,что она дает? Можно подробнее "+" и "_". Получается у щенков 50% от общего деда,и по 25% от бабок так? Будут ли гены деда превалировать? Вот заводчики пишут: помет имеет общего предка в 3 поколении. Означает ли,что этот предок проявится,хотя бы у 1 щенка? А если в моем случае,так это ж сколько общих предков! В кого ж щенки пойдут?
Зардак: SIRIN пишет: Зардак ,что она дает? Можно подробнее "+" и "_". Любой близкий инбридинг-риск. В основе лежит ,желание закрепить интересные для заводчика качества, того или иного производителя.SIRIN пишет: Получается у щенков 50% от общего деда,и по 25% от бабок так? Нет. Так было бы легко и просто,но не всегда получается. SIRIN пишет: Означает ли,что этот предок проявится,хотя бы у 1 щенка? Может,а может и нет.SIRIN пишет: В кого ж щенки пойдут? С полной уверенностью Вам никто не скажет.
SIRIN: Получается,что такие вязки это изначально риск заводчика? Если с полной уверенностью нельзя рассчитать,что получится,так? Только после рождения щенков можно понять,что закрепилось,а что "вылезло"? С другой стороны, такая вязка более прогнозирована чем вязка совершенно ничем не связанных между собой производителей. Так? (кросс- вязка)
Зардак: SIRIN пишет: Получается,что такие вязки это изначально риск заводчика? Если с полной уверенностью нельзя рассчитать,что получится,так? Только после рождения щенков можно понять,что закрепилось,а что "вылезло"? С другой стороны, такая вязка более прогнозирована чем вязка совершенно ничем не связанных между собой производителей. Так? (кросс- вязка) Именно так!!!
Колмакова Татьяна: ой, много чего могу написать про инбридинг, обожаю его ! Опять же - соберусь с мыслями и напишу ! И опыт есть, и немалый.
Helen: SIRIN пишет: Только после рождения щенков можно понять,что закрепилось,а что "вылезло"? даже не после рождения, а ближе к окончательному формированию собаки.
Bestia: Колмакова Татьяна пишет: ой, много чего могу написать про инбридинг, обожаю его ! Опять же - соберусь с мыслями и напишу ! И опыт есть, и немалый. очень итетересно почтитать, так как есть большой интерес, но и страхи определенные есть
нонна: Что нового в РКФ ??? отменили близкий инбридинг или нет ? опять только слухи ? Пишите , у меня интернет плохой , так что по сайтам не могу лазить. Спасибо за форум, одноклассники и контакт ( иннету )
Ениш: нонна пишет: Что нового в РКФ ??? ничего. нонна пишет: опять только слухи ? уже и их нету. народ спокойно оформляет и сдаёт ОП с любой степенью инбридинга. всё проходит, возвратов нет, родословные на щенков из этих помётов печатают.
ДЖАНА: SIRIN пишет: Получается,что такие вязки это изначально риск заводчика? Ибо пытаясь закрепить хорошее, закрепляем и плохое, против своей воли конечно.
Колмакова Татьяна: Грубо говоря : инбридинг, особенно близкий, лучше всего показывает с какими собаками мы работаем. (Обожаю этот инструмент - инбридинг. С помощью инбридинга получены многие лучшие собаки истории.) Я для себя использую понятия "чистая" линия или нет. То есть свободная от серьёзных генетических проблем или нет. Я смело инбридирую на Юзбаша, потому что в какой только близкой и множественной степени инбридинга не делала вязки Таня Ягодкина. Мелкие проблемки вылезали, но они лезут и в обычных вязках, а вот крупных каких-то проблем типа уродств или калек не было. Поэтому линию Юзбаша я считаю условно "чистой". прошу прощения, что использую заведомо неправильные термины, это чисто мои для себя придумки. Я обещала написать свой опыт. Выполняю обещание. Итак, ни для кого не секрет , что я - давняя и самая преданная поклонница Юзбаша (Ч-Юзбаша из АС). И я "жизнь положила" на получение крупных собак в его типе, и с его психикой. Страх перед близкородственными вязками у меня прошёл сразу и навсегда, когда я проанализировала какие вязки - в какой степени инбридинга, делала Татьяна Ягодкина. Её поголовье кавказских овчарок, а теперь и сао, получены в постоянном инбридинге. Я увидела, что никто не дохнет, уроды не рождаются, короче внешне на щенках инцест не сказывается. Ну и я тоже решила применить инбридинг в надежде получения Юзбаша-2, но лучше по анатомии. Но подошла я к инбридингу с неправильной позиции. Позже скажу какой, если сами не догадаетесь. Первой моей вязкой в степени 2:2 стала вязка Зеты и Оберона: http://cao-tayur.ru/pages/288/ Полученные собаки унаследовали рост, костяк, отличную психику. Близкой по типу к Юзбашу получилась только одна сука - Лала, но она не пошла в разведение по причине проблем с прикусом и заворотом века. Лаваша в 7 месяцев укусила змея, он погиб, Лидера в три года тоже что-то убило, уже не помню , Лафа жива до сих пор вроде (эти трое были в Казахстане, работая по прямому назначению). Линкор в 3 года завернулся и умер, Люка Батыр был отравлен, Луна жива и здорова, проживает в Вологодской области, про Лалу пока не знаю. Не очень счастливая судьба у помёта, отследить собак во взрослом состоянии не удалось. Но одно несомненно - ни у кого не вылезли проблемы с конечностями, чего я больше всего боялась. Вторая вязка в более множественном, но более дальнем лайнбридинге была "Линкор х Тундра" : http://cao-tayur.ru/pages/399/ Естественно, никого даже отдалённо напоминающего Юзбаша не родилось Собаки получились обычные, выше среднего роста, но не сказать, что гиганты. Тоже очень несчастливая судьба у щенков. Европа повесилась на ошейнике в 3 месяца, Еремей был убит бродячими собаками в этом же возрасте, Енисея я забрала из Москвы, его нашла Оля Ракаева в безобразном состоянии, написала мне, я забрала, но сделать уже ничего не смогла, кобель просто угас, так был истощён. Про Ежевику пока владелица не пишет ничего, в живых только Евразия и Ермак, у Ермака не вышли два моляра. У Енисея и у Ежевики с зубами всё нормально. Такая же вязка по степени инбридинга была и вот эта: Чармат х Эртеки http://cao-tayur.ru/pages/424/ тут все живы-здоровы, у всех всё в порядке с зубами, с ногами. Среди щенков был один в нужном типе - Варвар, но его до сих пор не могут привести на выставку в собственном городе, задолбали ! Все собаки довольно рослые и костистые. Большинство ещё и довольно злобные. А, была ещё вот такая вязка, из которой моя Альфа: Линкор х Эртеки http://cao-tayur.ru/pages/390/ Там Юзбаш аж 4 раза в дедах по обоим родителям . Альфа единственная была более-менее приближена к нужному мне типу. У Арго не было одного моляра, у всех остальных с зубами всё в порядке. Арго задрала стая волков, Аврора жива - здорова, ТТТ, Азия тоже. далее я сделала вязку, использовав инбредного кобеля: Орзу х Очил http://cao-tayur.ru/pages/412/ Ну тут уже хоть как-то отдалённо некоторые щенки походили на то, что мне нужно. Все живы, ТТТ, по моим данным пока с зубами и ногами всё у всех окей. Себе оставила Интригу, погляжу что она будет давать дальше. Предпоследняя моя вязка была: Очил х Лана. http://cao-tayur.ru/pages/418/ Очил сыно-внук Юзбаша, у Ланы мать инбредная. Родилась Афина - то, что мне было всегда нужно - огромная, с крокодильской головой, костистая, отличная психика. Из косяков - длинная плюсна, из-за этого ЗК смотрятся не айс. Хотя работает она ими без проблем. Щенки все живы-здоровы, у одной суки был довольно выраженный недокус, отдана без документов на охрану. И совершенно неожиданно, как подарок судьбы для меня, безо всякого инбридинга родился Кубик http://cao-tayur.ru/pages/393/ , в чьей родословной Юзбаш всего 1 раз и не близко Нужного мне фенотипа кобель. Очень крупный, костистый, не сырой и очень умный. ТТТ ! Вывод, который я для себя сделала (и, соответственно, ошибка, которую я допустила): бесполезно уповать только на инбридинг, бесполезно "изобретать велосипед", мнбридинг не сработает, если собаки внешне - как две разных породы. То есть если хочешь получить нужный результат, то надо фенотипически близких к нужному типу собак использовать, только так и не иначе ! Ну и эксперимент в этом направлении, который я планирую сделать в этом текущем году - повязать вот этих двух собак, если Бог позволит, ТТТ: они идеально подходят друг другу фенотипически, не имеют общих недостатков, Юзбаша там немеряно, вот и поглядим на результат.
SIRIN: Татьяна,огромное спасибо!!!Я,наверное поняла:дело не в инбридинге!а в том,чтобы найти 2 похожих фенотипически собак и чтобы они были похожи на общего предка в родословной. Так же можно "увидеть" и нежелательный тип,который может получится. Так?Правильно я мыслю??
Колмакова Татьяна: SIRIN пишет: Я,наверное поняла:дело не в инбридинге!а в том,чтобы найти 2 похожих фенотипически собак и чтобы они были похожи на общего предка в родословной. Так же можно "увидеть" и нежелательный тип,который может получится. Так?Правильно я мыслю?? Я бы сформулировала чуть по-другому: если подобрать пару фенотипически сходных собак, похожих на общего предка в родословной, именно на того предка, на которого делается инбридинг - то вероятность получения нужного результата достаточно высока, а вот если уповать только на инбридинг, пусть даже очень близкий - то ничего не получится. и нужно осознавать, что очень близкий инбридинг - это "палка о двух концах". Если в генетике у собак есть скрытые косяки типа проблем с зубами, наследственных заболеваний и другой бяки - всё это расцветёт пышным цветом ! Инбридинг раскрывает все скрытые проблемы, потому что происходит накопление признаков. В том числе и отрицательных.
Колмакова Татьяна: У нас с Ирой был и ещё один очень познавательный опыт инбридинга: отец х дочь http://cao-tayur.ru/pages/420/ Фенотипически собаки идеально подходили друг другу, поэтому не стало сюрпризом, что щенки были очень однотипные. Вот как раз случай (на мой взгляд) грамотного использования инбридинга. Особых косяков у щенков не было, так, мелкие косячки, которые возможны и без инбридинга . Щенки меньше родителей по росту и костяку, но к этому мы были готовы, подтвердился тот факт, что очень близкий инбридинг "съедает" рост. На питомнике оставлен сын - Тирекс, посмотрим что будет дальше давать. По идее должен на любой суке давать свой тип. Таким образом, вот пример обоснованного инбридинга: родительская пара сын, оставленный для дальнейшей работы
Ракич: Про другую породу можно? Имею двух пемброков полусибсов по отцу. Родительская пара, так сказать. Естественно, хочу получить в щенках что-то максимально близкое к деду. Фенотипически сука и кобель, как бы это сказать, похожи мордой. Вот сейчас в помете из семи щенков в 8 месяцев наблюдаю за девахой, которая похожа на прабабку. А там у англичан тоже были инбридинги ого-го! и постоянно использовалась родительская пара.Теперь вот чисто теоретически рассуждаю, если взять эту девочку в дальнейшем и сделать кроссовую вязку с кем-нибудь похожим по типу, а потом можно опять вернуться к интересующим родственным кровям? Например, к инбридингу 3-4. Или повязать аутбридингом, а потом вернуться к лайнбридингу? Или вообще не уходить далеко от линии?
Колмакова Татьяна: Ракич пишет: Например, к инбридингу 3-4. по моим наблюдениям такой инбридинг уже практически и не работает. Это уже как просто вязка.
Bestia: Колмакова Татьяна пишет: по моим наблюдениям такой инбридин А какой степени работает, вот допустим 2-3? 3-3?или дальше полусибсов и думать не стоит?
Колмакова Татьяна: Да, на таких еще накопление признаков заметно.
SIRIN: А можно я вставлю расшифровку терминов? Полусибсы- группа особей, происходящие от одного отца ( имеющие разных матерей) или матери.( имеющие разных отцов) Аутбридинг - неродственное скрещивание. Не родственность подразумевает Отсутствие общих предков в ближайших 4-6 поколениях. Инбридинг- близкородственное скрещивание. Отец-дочь, мать-сын,брат-сестра. Лайнбридинг- разновидность инбридинга. Потомство получают от отдаленных родственников, имеющих общего предка в 3-4 поколении. Ауткроссинг- получение потомства от не родственных производителей.
Ениш:
Ениш: поставлю сюда текст от Пасечник (разъяснение по поводу вычисления коэффициентов инбридинга. по простому -"подсчёта кровей") кому хочется, вчитается (всё объяснение уместилось на одной страничке, дальше можно не листать), кому лениво -прочитает выводы- http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=6946
Bestia: Прочла всю статью, спасибо
лорис: Ениш пишет: кому хочется, вчитается Спасибо.
AGZE: Ениш пишет: -прочитает выводы- Выводы прочитал,но не понял,почему пришли к такому выводу?
Асулла: Я вязала отец-дочь. Дважды (сейчас на продаже щенки от дубль вязки). Первым пометом осталась довольна. Рост такой тесный инбридинг не "съел". Все щенки имеют очень приличный рост. Кобели имеют рост за 80см (у отца рост 85 см). Сука более 75 см. Сейчас в дубль помете щенки тоже растут крупными. Сука чуть меньше кобелей. Посмотрю какие вырастут.
Асулла: Колмакова Татьяна пишет: сын, оставленный для дальнейшей работы Какой у него рост и какой рост у его родителей?
Ракич: Из статьи, ссылку на которую дала Ирина: а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак. Вот и все. Вот непонятно. Слишком много в пределах одной родословной-это сколько? И за какой промежуток времени?
Ениш: народ, вообще то, там о вычислении коэффициента, вернее, о бесполезности этого действия. остальное лирика- личное отношение автора к тесному инбридингу. а, не тесный, учитывая, что, даже, через поколение , отпрыск может не иметь искомых генов деда или бабки, особого значения не имеет. много интересного,например- у собак гены занимают 2, максимум 3% от общей длины ДНК. Кроме того, гены распределены между хромосомами очень неравномерно. Есть богатые генами хромосомы, а есть практически полностью мусорные. про кроссинговер- перед тем, как исходная клетка разделится на две половинки (яйцеклетки или сперматозоиды), парные хромосомы сближаются, переплетаются как пара змей, происходит разрыв цепочек ДНК и обмен отдельными участками. Разрыв может произойти в любом месте ДНК, также возможны множественные перекресты и обмены, а это означает, что количество вариантов перераспределения генов между двумя гомологичными хромосомами, с учетом большой длины хромосом, стремится к бесконечности.
Ениш: Ракич пишет: Слишком много в пределах одной родословной-это сколько? у меня математический кретинизм, считать не возьмусь. Помню, что, вроде -8. Ракич пишет: И за какой промежуток времени? а, какая разница?
Ракич: Ениш Ир! Я буквально поняла "одну родословную", не на бумаге писаную, а ваще-от истоков. Так то, например, азиатов еще просто отследить до первых заводских, а другие породы имеют километровую родословную и кто там знает, сколько раз бывали тесные связи.
Ениш: Ракич пишет: и кто там знает, сколько раз бывали тесные связи. кроме родственных связей, в любой аборигенной породе, наверняка, происходила и метизация с собаками других пород (и, ладно, ещё, если близкими. ) так что, в глубь веков лезть без толку.
Колмакова Татьяна: взято из интернета: Вот такая, довольно неплохая на мой взгляд статья. Вязку двух близкородственных животных между собой называют инбридингом. Этот метод разведения широко используется при разведении всех видов домашних животных, использовался он и при выведении абсолютно всех пород животных. Однако, отношение к инбридингу в кинологии разнообразное — от резко отрицательного (не принимают совсем) до, я бы сказала, патологического (применяют чрезмерно). Инбридинг — это только один из методов чистопородного разведения и, причем, один из самых действенных методов. Ниже я попробую объяснить, что инбридинг необходим для прогресса любой породы, его не надо бояться и что его применение должно базироваться на глубоких знаниях. Селекционеры остроумно называют инбридинг «палка о двух концах». Тщательно спланированный инбридинг дает прекрасный результат, непродуманный и случайный — способствует возникновению массы проблем у инбредных животных. Именно получив последний результат, заводчики очень ругают инбридинг, хотя причиной такого результата является, большей частью, сам заводчик. Об инбридинге можно писать много, ему посвящено большое количество научных исследований и трудов. Известный специалист по разведению Каулей* писал: «Для того, чтобы вывести чемпионов и продолжать разводить чемпионов, нужно иметь породу и придерживаться инбридинга. Средний заводчик часто пугается инбридинга. Инбридинг совершенно безопасен, и вопреки широко распространенному мнению, мы можем инбридировать и инбридировать, и тем не менее сохранять жизненность, размеры и умственные способности при условии, что мы используем только крепкую породу (генетически здоровую — прим. автора). Сеттер Лаверак (автор пород сеттер —прим. автора) разводил методом инбридинга в течение 50 лет и, я думаю, буду прав, если скажу, что он не утратил жизненность и рабочие качества. Стада оленей сильно заинбредированны, и я мог бы привести еще много других примеров. Все лучшие известные породы в любом виде выставочных домашних животных выведены инбридингом, и фактически мы должны инбридировать, чтобы вывести тип и сохранить его. Людей, которые стремятся повязать суку с каждым новым чемпионом много (а с каждым ввезенным производителем из-за рубежа — 95 % всех заводчиков), однако сила питомника в его суках. Именно суки производят ценности. Действительно хорошую суку можно повязать даже с второразрядным или третьеразрядным кобелем той же кровной линии и получать победителей. Однако, та же самая сука, посланная к чемпиону другой кровной линии, скорей всего или даже никогда, не произведет ничего даже на собственном уровне — отсюда разочарования». Из выше изложенного напрашивается первый вывод: необходимо досконально знать качества той линии, к которой принадлежат Ваши суки. Причем знать необходимо не просто клички или то, какие титулы имели те или иные предки, а, и это самое важное, какими качествами положительными и отрицательными они обладали, какой тип имели, какое потомство давали, с какими кровями сочетались хорошо, а с какими плохо. Здесь же отмечу, если линия несет много генетических дефектов (особенно аномалий, влияющих на здоровье), серьезных недостатков экстерьера и поведения, применение инбридинга в такой линии может привести только к негативным последствиям, а иногда и к вырождению линии. Именно поэтому Каулей обращает внимание на работу с крепкой породой (линией). Отмечу еще два обстоятельства, ввиду которых к использованию инбридинга при разведении собак следует подходить с особой осторожностью и ответственностью. Первое — неизбежный риск рождения щенков с аномалиями и различными дефектами. Всех щенков, у которых есть явные отклонения при рождении необходимо уничтожать, так как собака — вид животных, где другого выхода с использованием неполноценных щенков нет (у коров, кур и т.п. с этим проще). Не подумайте, что рождение таких щенков — следствие только инбридинга, достаточно часто такие щенки рождаются в пометах от аутбредной вязки, особенно, если родители очень сильно отличаются по происхождению и типу. Второе — цепь инбридинга — не простое многократное дублирование клички ценного предка, а накопление его кровей. Достичь этого удается путем постоянных вязок животных, состоящих в дальнем и ближнем родстве, но главное, для успешного результата, все животные, используемые в разведении, должны быть в типе выдающегося предка и обладать хотя бы частью его ценных признаков. Почему? Объясню это на простой схеме.
Колмакова Татьяна: На схеме изображение двух вязок родоначальника линии с суками из двух не родственных линий и возможные варианты наследования генотипа родоначальника у детей, внуков и правнуков. Из схемы видно — все дети родоначальника будут иметь всегда половину его генов (но не всегда это будут лучшие гены). Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся. При вязке внуков между собой разнообразие генотипов у правнуков увеличивается еще больше, также как и увеличивается количество потомков, у которых полностью отсутствуют гены родоначальника или же их количество минимальное. На схеме изображены лишь крайние варианты возможных генотипов правнуков — от максимального присутствия генов родоначальника до минимального. Между ними может быть множество промежуточных вариантов. Явление кроссинговера и постоянных мутаций не позволяет получить точную копию родоначальника, как может показаться из приведенной схемы, ведь некоторые гены родоначальника могут у потомства дублироваться, в то время, как у него самого они были в единичном экземпляре, а некоторые, соответственно, вообще отсутствовать. В жизни добиться полной генетической копии родоначальника не удается, но поддерживать сходство с ним по отдельным породным чертам вполне возможно. Кроме этого, мы помним, что нет идеальных собак, и даже у выдающихся представителей породы есть черты, которые хотелось бы поправить. Вывод: инбридинг должен быть направлен на сохранение лучших генов родоначальника и избавление от нежелательных. При достаточно высоком проценте сохранения генов родоначальника, у части потомков эти гены не представляют ценности, поскольку могут нести, в основном, худшие черты родоначальника. При инбридинге возрастает количество генов, перешедших в гомозиготное состояние, поэтому у потомства могут проявиться признаки, не свойственные ни самому родоначальнику, ни его ближайшим предкам. Однако, в генотипе родоначальника эти признаки были в скрытом состоянии. Чем выше была гетерозиготность родоначальника, тем выше вероятность появления не присущих ему признаков у инбредного потомства, и зачастую это нежелательные признаки или даже аномалии. Если сам родоначальник был получен в инбридинге, часть генов у него в гомозиготном состоянии, поэтому при инбридинге на него самого будет меньше неприятных неожиданностей в потомстве. В книге «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» С.С. Московкина и М.Н. Сотская отмечают, что инбридинг должен обязательно сопровождаться отбором. В этом случае инбридинг позволяет закрепить ценные свойства в потомстве и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции. Авторы отмечают, что к 5-6 поколению инбридинга выявляются основные негативные гены, имеющиеся в генотипе родоначальника линии. Здесь же отмечу, что без использования инбридинга невозможно поддержание и развитие заводских линий в любой породе, то есть, по сути, основная цель инбридинга — поддерживать сходство родоначальника линии с его потомством как можно дольше. Напомню, что родственными считаются животные, у которых в родословной встречаются общие предки до пятого поколения включительно. Если общие предки дальше пятого поколения, животные считаются условно не родственными. В зависимости от близости родства спариваемых животных, различают 4 степени инбридинга. Ряды предков обозначают по А. Шапоружу римскими цифрами: I — родители, II — деды, бабки, и т.д. При записи инбридинга на общего предка сначала перечисляют, в каких рядах он встречается с отцовской стороны, затем, через тире, с материнской стороны. Тесный инбридинг: l-ll, ll-l,ll-ll (однопометники) Близкий инбридинг: l-lll, lll-l, ll-ll (полубрат и полусестра), ll-lll, lll-ll, l-lV, IV-l Умеренный инбридинг: lll-lll, lll-lV, IV-lll, lV-lV Отдаленный инбридинг: lV-V, V-lV, V-V, l-V, V-l, ll-V, V-ll, lll-V, V-lll Используют в разведении все степени инбридирования, но, особенно осторожно и не часто, -близкий инбридинг, наиболее часто — умеренный.
Колмакова Татьяна: Иногда бывает трудно определить, какая собака более инбредная, особенно, если общий предок в родословной встречается многократно. Оценку степени инбридинга (в % или долях единицы) можно рассчитать по специальным формулам С. Райта, Д.А. Кисловского, М.Б. Уиллиса. Их можно найти в специальной литературе. Они позволяют рассчитать, какой процент генов родоначальника присутствует у конкретного потомка, однако, как говорилось выше, это могут быть как лучшие гены родоначальника, так и нежелательные. Поэтому расчетам по формулам обязательно должна предшествовать тщательная визуальная оценка инбредных потомков. Об инбридинге можно писать еще много и приводить массу примеров. Однако, основные выводы относительно целесообразности применения инбридинга в разведении собак таковы: 1. инбридинга не надо бояться, без его применения невозможно поддержание и развитие заводских линий, закрепление лучших породных качеств, выявление негативных генов и очищение от них популяции; 2. инбридинг должен быть основан на знании качеств предка, на которого он делается; 3. потомки, через которых производят инбридинг, обязательно должны быть в типе родоначальника и обладать хотя бы частью его качеств; 4. обязательна тщательная оценка инбредных животных и отбраковка всех с нежелательными качествами и пониженной жизнеспособностью; 5. не применяйте инбридинг на случайных животных. Мария Газнюк, зооинженер -селекционер, ассистент кафедры генетики животных и биотехнологии НАУ, г. Киев,
Колмакова Татьяна: Цигельницкий Е.Г. Вестник РКФ №7(46), 2003 Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению. Для первого всего- то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире. Второе подразумевает целее- направленную работу с породой, т. е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых «заводчиками», на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собаки, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю. Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себя сколь- нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу « от простого- к сложному». Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки собак. При выборе племенного кобеля наиболее ценным считаются препотентные производители. Препотентность- способность животного стойко передовать потомству характкрные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ними и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вылые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями.. С древних времен было подмечено, что «сильный» кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без «гнуси» и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, исследованием зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы. Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически не возможно найти идеальных партнеров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоко- нигих производителей , но так же нельзя спаривать высоконогую собаку с излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразно высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие- нибудь ещё нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту. Если вы знаете за своей собакой какой- либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер, должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему- то не всегда удиляют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах , об их взаимности, а точнее- о возможном отсутствии таковой. Многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушонных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств. Такое прогнизирование наследуемых признаков возможно только тогда, когда достоверноизвестны механизмы их наследования и взаимодействия, а так же есть полные генетические карты( схемы, на которых указаны абсолютно все гены ) родительских форм. Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотеза, а генетические карты на каждую собаку составить при нынещнем состоянии науки нереально. Существует два метода , две стратегические программы разведения животных: инбридинг ( родственное скрещивание ) и аутбридинг ( кросс )- скрещивание особей, не сосоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимно дополняют друг друга. Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Если совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в «продажных девках империализма», но заблуждения по по поводу методов разведения , и по сей день, сильны в создании неопытных собаководов. На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял лишь из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи одного лишь кросса не менее проблематично, чем сделать одну лужу чище, наливая в нее воду из такой же соседней.Попытаемся понять, почему так происходит, и от куда берутся многие предрассудки и заблуждения. Что такое инбридинг? Выделяют различные его формы: 1. Тесный инбридинг- скрещивание животных, находящихся в не- посредственном кровном родстве ( брат- сестра, отец- дочь, мать- сын I-II * II- II в родословной таблице). 2. Близкородственный инбридинг- скрещивание животных, нахо- дящихся в близком родстве ( двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.I- III* II- III* III- II в родословной таблице ) . 3. Умеренный инбридинг- скрещивание животных, находящихся за пределами четырехколенной родословной таблицы ( IV- V * V- V * IV- VI ) . Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например пит- Були, должны иметь шестиколенную родословную. 4. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называются комплексным. Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов их поколения в поколения. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию- гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однообразным- гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены ( гомозиготы по рецессивному признаку ), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей. Идеалов во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представления конкретного заводчика. Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких- либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получения подобных производителей ничтожно малы, но, тем не менее , именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно. Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак, не прибегая к инбридингу, невозможно, поскольку , с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии. С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время ( часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты ) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств, среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбредной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще- то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово « вырождение », многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что : инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей. Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового , он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонения гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застроховаться не удастся: они « выскочат » при подходящем сочетании генов не зависимо от сметода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра- класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому- то покажется жесткой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и « зловредных » генов в игру жмурки, растянутую на годы и поколения. Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованиям способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию ( ареал ), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец , спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться на отдалении. Часть его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же. Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои « сильные »наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее , приспособленное, активное выражает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие его потомки, вынужденные в период расцвета отца- монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменение условий жизни, характера среды или конкурентоспособности (« силы ») генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информации. Проявляется всё это по разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцамииного стада, которые бьют вожака и занимают его место* болезни, уносящие жизни части поголовья, приводят к миграции чужаков еа освободившуюся территорию группы* самец, выгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде ( группе ) появляются признаки наследуемой слабости- независимо от того, связаны ли они с изменениями внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбредной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора.. Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий- с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных.
Колмакова Татьяна: про инбридинг и наследственные заболевания http://www.latin.ru/monomakh/p118.htm
Дыня: SIRIN пишет: дело не в инбридинге!а в том,чтобы найти 2 похожих фенотипически собак и чтобы они были похожи на общего предка в родословной. Колмакова Татьяна пишет: если подобрать пару фенотипически сходных собак, похожих на общего предка в родословной, именно на того предка, на которого делается инбридинг - то вероятность получения нужного результата достаточно высока, а вот если уповать только на инбридинг, пусть даже очень близкий - то ничего не получится. здесь заявлен инбридинг : http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00002450-000-0-0 на родит.пару КАРАГЕЗ(вл.Горохов И. вывоз из Туркмении) +АФИНА при таких предках: Уважаемые опытные и уже работавшие на инбридингах заводчики,тО,чтО выложено выше-это ИНБРИДИНГ или пи...деж?И какова высокая цель такой гратошной вязки?
Колмакова Татьяна: Дыня пишет: Уважаемые опытные и уже работавшие на инбридингах заводчики,тО,чтО выложено выше-это ИНБРИДИНГ или пи...деж?И какова высокая цель такой гратошной вязки? заявленных предков нет уже даже в пределах родословных. Инбридинг тут уже совершенно ни при чём. Это общие дальние предки, не более того.
Ениш: Колмакова Татьяна пишет: Инбридинг тут уже совершенно ни при чём Дыня пишет: какова высокая цель такой гратошной вязки? цель вязки-получение щеночков. цель заявления о инбридинге - ну, такая реклама... не ново, когда вспоминают предков 10-го колена, от которых, если даже чего в генотипе и осталось у родителей, то, в гомеопатическом разведении -одна молекула на тонну воды
ДилИтант: Колмакова Татьяна пишет: Объясню это на простой схеме. Прочитав эту фразу - посмотрел на "простую схему", осознал - я дебилл.
Зардак: Ениш пишет: цель вязки-получение щеночков. цель заявления о инбридинге - ну, такая реклама... не ново, когда вспоминают предков 10-го колена, от которых, если даже чего в генотипе и осталось у родителей, то, в гомеопатическом разведении -одна молекула на тонну воды Дешевые понты.
Колмакова Татьяна: Зардак пишет: Дешевые понты. ёмко и в точку ! ДилИтант пишет: Прочитав эту фразу - посмотрел на "простую схему", осознал - я дебилл. Серёж, да я тоже !
Мерлови: Колмакова Татьяна пишет: заявленных предков нет уже даже в пределах родословных. Инбридинг тут уже совершенно ни при чём. Это общие дальние предки, не более того. как интересно. это отдаленный инбридинг . почитайте литературу. Ениш пишет: цель вязки-получение щеночков. вы то собак своих вяжете, чтоб щеночков не получать, стало быть... Зардак пишет: Дешевые понты. дешевые понты в ваших с Колмаковой рекламах. единственные и неповторимые и тому подобное. могу и ссылки дать и подрощенных неповторимых сюда поставить. Колмакова Татьяна пишет: Зардак пишет: цитата: Дешевые понты. ёмко и в точку ! однозначно. очень самокритично. только в моей рекламе все очень сухо, без эмоций и по факту. Карагез и Афина встречаются в предках 3 раза.
Мерлови: Дыня диктофон то приготовила? Че бегаешь за мной по всем форумам? займись лучше продажей своих невостребованных, и за недорого по 2 года непродающихся!
Мерлови: Если уж такие опытные и решили мои вязки пообсуждать, тогда давайте с примерами, делали инбридинг на такого-то предка и получили точную его копию. Особенно интересно увидеть второго Юзбаша в Зардак и Таюр, где чуть ли не каждая вязка в инбридинге на него. Очень интересна также работа Ениш этим методом, каковы результаты и т.п.
Helen: Умеренный инбридинг: lll-lll, lll-lV, IV-lll, lV-lV делала 4/4 пара почти в типе была - 8 щенков, 1 из помета получился в пробанда. Отдаленный инбридинг: lV-V, тоже получила пару щенков в типе...пока мелкие посмотрю как вырастут. Близкий инбридинг: l-lll мать не в типе - не получилось ожидаемого хотя помет всего 5 щенков. Еще один близкий 2/2 тоже мать не в типе - получился весь помет
Колмакова Татьяна: Мерлови пишет: Особенно интересно увидеть второго Юзбаша в Зардак и Таюр, где чуть ли не каждая вязка в инбридинге на него. Во-первых, второго Юзбаша получить - цели не было, целью было закрепить его лучшие качества и убрать худшие, оставив фенотип, психику и размер. Во-вторых, "Зардак" здесь совершенно ни при чём, инбридинг на Юзбаша делаю я. И у меня есть уже как минимум три собаки в его фенотипе. 1. Кобель Зардак Генерал Таюр - удивительным образом выщепился от абсолютно неинбредной вязки, так тоже бывает. 2. Таюр Афина - получена в инбридинге от сыно-внука Юзбаша и инбредной материнской линии. 3. Таюр Венера, малявочка ещё, но уже всё видно, получена в накоплении на Юзбаша. А у Ягодкиной есть кобель Русский Риск Идединджи, тоже полученный в инбридинге на Юзбаша
Колмакова Татьяна: Мерлови И если бы Вы удосужились тему прочитать, то я уже всё рассказала и показала на первых страницах.
Зардак: Колмакова Татьяна пишет: Во-первых, второго Юзбаша получить - цели не было, целью было закрепить его лучшие качества и убрать худшие, оставив фенотип, психику и размер. Тань,ну вот кому и чего ты объясняешь,? С ней же диалог вести,все равно что в ...... повозиться. Не обращай внимания.
Мерлови: Колмакова Татьяна пишет: Мерлови И если бы Вы удосужились тему прочитать, то я уже всё рассказала и показала на первых страницах. вот ставлю еще одну табличку.
Мерлови: Колмакова Татьяна пишет: И у меня есть уже как минимум три собаки в его фенотипе. не вижу ничего общего. разве что окрас. Зардак пишет: ,все равно что в ...... повозиться. у вас смотрю потребность в этом.
Мерлови: Колмакова Татьяна пишет: А у Ягодкиной есть кобель Русский Риск Идединджи, тоже полученный в инбридинге на Юзбаша а причем тут Ягодкина? Вот заметьте, человек делает свое дело, ни кого при этом не пытается обсудить и т.п. и я не думаю, что ваши результаты можно приравнять к результатам ее работы.
Мерлови: Helen а примеры покажите, если есть фото. Очень интересно.
Колмакова Татьяна: Мерлови пишет: Вот заметьте, человек делает свое дело, ни кого при этом не пытается обсудить и т.п. и я не думаю, что ваши результаты можно приравнять к результатам ее работы. Упс ! А можно вопрос - а я кого пыталась обсудить ? Мерлови пишет: не вижу ничего общего. разве что окрас. ну что тут поделать.
Лёка: Мерлови И что следует из выставленной Вами таблицы? Это и есть Ениш пишет: одна молекула на тонну воды
Лёка: Колмакова Татьяна пишет: Мерлови пишет: цитата: не вижу ничего общего. разве что окрас. ну что тут поделать. Смотри глупостей не наделай Ты нам дорога и не как память
Мерлови: Колмакова Татьяна пишет: Упс ! А можно вопрос - а я кого пыталась обсудить ? Меня мой помет тут выставили, обсуждаете дружно. могли бы и меня пригласить, а то неприлично как -то. мне бы ссылку не кинули, я бы и не знала, что я такая обманщица... и как вы там писали - понтуюсь... Лёка пишет: Мерлови И что следует из выставленной Вами таблицы? Это и есть отдаленный инбридинг. Колмакова Татьяна пишет: ну что тут поделать. а что вы можете поделать? какие варианты?
Лёка: Мерлови Катерина-отдалённый инбридинг и есть капля в море-он ничего не даёт-вообще. Тут при тесных инб. ни фига не получаешь, а уж на пращуров эпохи динозавров.....мираж.
Из Дома Уваровых: Лёка пишет: Катерина-отдалённый инбридинг и есть капля в море-он ничего не даёт-вообще. да в таком случае говорят скорее о "накоплении кровей"
Лёка: Из Дома Уваровых пишет: накоплении кровей" А нафига?
Из Дома Уваровых: Лёка пишет: А нафига? а хз,реклама
Лёка: Из Дома Уваровых пишет: а хз,реклама Аааа нудануда
лорис: Мерлови пишет: не вижу ничего общего. разве что окрас. Я тоже только окрас общий нахожу у этих собак. Может еще как-то ростом схожи. Колмакова Татьяна пишет: А у Ягодкиной есть У Ягодкиной есть. Мерлови пишет: обсуждаете дружно. Кать, обсуждать людям что-то же надо, значит ты им интересна, значит щенки у тебя классные, не все же им друг к дружке только ходить цветочки ставить или темы с борды обсуждать. Скучно - разнообразят. Мерлови пишет: могли бы и меня пригласить, а то неприлично как -то. Да ну, о каком приличии речь? Здесь так принято.
Из Дома Уваровых: лорис пишет: Да ну, о каком приличии речь? Здесь так принято. потрудитесь пожалуйста обьяснить , где это "здесь" и как это "так". Пока это плевок в администрацию форума, который не останется незамеченным,даже при нашей толерантности.
лорис: Из Дома Уваровых пишет: потрудитесь пожалуйста обьяснить , где это "здесь" и как это "так". А что, что-то не так? Екатерина написала, что неприлично обсуждать "мне бы ссылку не кинули, я бы и не знала, что я такая обманщица... и как вы там писали - понтуюсь... " И мне бы ранее ссылку не кинули, я б тоже не знала, что здесь на форуме все дружно меня и тему в стрелке на борде обсуждали , ах, какая я плохая. Второй случай однако - значит так принято "здесь" на форуме? А "так" - это за спиной, когда человек не знает и узнает о сквернословии в отношении себя от третьих лиц.
Зардак: лорис пишет: Да ну, о каком приличии речь? Здесь так принято. А что же сюда так тянет,таких "приличных" и "порядочных",? Отметиться,чтобы не забыли? Не хватает внимания на другом ресурсе?лорис пишет: не все же им друг к дружке только ходить цветочки ставить или темы с борды обсуждать. Скучно - разнообразят. Да уж лучше так скучать и цветочки ставить,чем собирать грязь и ей же раскидываться по сторонам.Кому что дано.
лорис: Из Дома Уваровых пишет: Пока это плевок Правда, плевок в участника форума - Мерлови.
Из Дома Уваровых: лорис впредь попрошу воздержать от громких лозунгов. 1. никто не обязан кому-то что-то кидать и докладывать, на то есть друзья-подруги. 2. про за спиной...все в открытом доступе публично под собственными никами какое за спиной? Уважаемые дамы,которых обсуждают,вы -заводчики и несете ответственность за ваши публичные действия и высказывания, обсуждать которые никто не запрещает. Не давайте повода- не будет обсуждений
лорис: Зардак пишет: А что же сюда так тянет,таких "приличных" и "порядочных",? Наверно как в пословице: "Умных к умным, а меня к тебе". Зардак пишет: собирать грязь и ей же раскидываться по сторонам Уточните пожалуйста, какую именно грязь кто собрал и куда раскидал?
лорис: Из Дома Уваровых пишет: заводчики и несете ответственность за ваши публичные действия и высказывания, обсуждать которые никто не запрещает. Так и есть. Тогда все пускай отвечают за свои публичные действия и высказывания. А то как-то однобоко получается.
Зардак: лорис пишет: Наверно как в пословице: "Умных к умным, а меня к тебе" Ну да...ну да....Разница только в том,что я никогда не пойду туда,где лорис пишет: Да ну, о каком приличии речь? Здесь так принято. Сколько бы ссылок не кидали,потому как безразлично мнение людей,которых не уважаю. А вы тут как тут . Прям призвание,превращать темы в помойку,где вам комфортно.
Дахмардак: Из Дома Уваровых пишет: а хз,реклама Да не в рекламе дело. Чем больше кровей определённого предка, тем сильнее будет тип в потомках. Но это когда действительно много.
Зардак: лорис пишет: Тогда все пускай отвечают за свои публичные действия и высказывания. О как!!! Так может в суд? Кстати насчет моего высказывания,так я тоже попантиться люблю...... Расчлените меня за это....
Из Дома Уваровых: лорис пишет: Так и есть. Тогда все пускай отвечают за свои публичные действия и высказывания. А то как-то однобоко получается. пускай, в чем проблема-то? Дахмардак пишет: Чем больше кровей определённого предка, тем сильнее будет тип в потомках. Но это когда действительно много. в данном конкретном примере,это капля в океане.
Дахмардак: Из Дома Уваровых пишет: в данном конкретном примере,это капля в океане Согласна. Я в целом про накопление.
лорис: Зардак пишет: Прям призвание,превращать темы в помойку,где вам комфортно. Это вы про себя написали прям в точку. "Тань,ну вот кому и чего ты объясняешь,? С ней же диалог вести,все равно что в ...... повозиться." - написала, обидела человека какая-то Зардак.
Зардак: лорис пишет: "Тань,ну вот кому и чего ты объясняешь,? С ней же диалог вести,все равно что в ...... повозиться." - написала, обидела человека какая-то Зардак. Ага. И заметьте,что не за глаза,а дождалась когда человек появится и напишет. Так что идите с миром,туда,где Вам комфортней.
ДЖАНА: Дахмардак пишет: Чем больше кровей определённого предка, тем сильнее будет тип в потомках. Да Валь, только при условии, если крови данного предка усиленно не разбавлять тем, "что под руку попалось", или собаками, скажем так, "не очень соответствующими породе". А так накопление кровей то оно конечно будет, только потом будут говорить, что предок, на которого накапливали был в общем-то посредственностью и ничего путного не дал.
Мерлови: Из Дома Уваровых пишет: Не давайте повода- не будет обсуждений Ирина, я что-то не пойму, что за повод я подала? Получила отличный помет, который быстро и дорого разобрали? Ну если это считать поводом, то дааа.... Дыню прет уже года 3, прыгает вокруг меня, не знает как зацепить. Ну Зардак тоже понятно, могу ссылку кинуть. А остальных-то что не устраивает? Инбридингом бы я назвала такую вязку, или накоплением, все так и есть. И то, и то справедливо. По поводу воды на киселе , так это все кроссовые вязки можно так назвать. Можете так и писать в своих рекламах по продаже. Лека, согласна, что и в тесном инбридинге не всегда получается то, на что надеешься. Генетика сложная штука.
Зардак: Дахмардак пишет: Чем больше кровей определённого предка, тем сильнее будет тип в потомках. И слово "накопление" использую. А как тогда говорить?
Мерлови: лорис пишет: Кать, обсуждать людям что-то же надо, значит ты им интересна, значит щенки у тебя классные, не все же им друг к дружке только ходить цветочки ставить или темы с борды обсуждать. Скучно - разнообразят. да просто есть один провокатор, лбами столкнет, и стоит потом в сторонке. Дыня, ты хде???
Мерлови: Из Дома Уваровых пишет: в данном конкретном примере,это капля в океане. ну не такая уж и капля. я результатом довольна.
Из Дома Уваровых: Мерлови пишет: Ирина, я что-то не пойму, что за повод я подалавам на пальцах обьяснить,почему люди вас не поняли? по родословным, вы заявили инбридинг на определенного предка,на которого фенотипически не похожи ваши собаки, при этом в родословных встречаются куда более препотентные производители,чем заявленый предок,при этом вы не новичок,а питомник. В принципе все ) Мерлови пишет: Получила отличный помет, который быстро и дорого разобрали это вообще врядли кого интересует по чем шла продажа,простите. Мерлови пишет: ну не такая уж и капля. я результатом довольна. смотрите своиже таблицы
Мерлови: ДЖАНА пишет: Да Валь, только при условии, если крови данного предка усиленно не разбавлять тем, "что под руку попалось", или собаками, скажем так, "не очень соответствующими породе". ну тогда давайте уже с кличками. люблю конкретику.
Зардак: Мерлови пишет: Ну Зардак тоже понятно, могу ссылку кинуть. И заметьте,что Зардак НИКОГДА не написала Ни одного плохого слова ни о Вас,ни о Вашем разведении. А вот у Вас возникла прям таки острая необходимость пополаскать меня и моих собак.
Дахмардак: ДЖАНА Согласна. И у меня нет инфы по породе в целом, я своих любимых Афишек отслеживаю везде и всюду. Очень люблю, когда в родословной, помимо часто встречающегося предка, собрано много собак именно в этом типе. Тут даже количество и близость инбридинга не столь важны. А то, что встречаются вливания совсем не того(ну вот совсем-совсем) имеет место быть. И даже перечёркивает этим вливанием всё, что наработано было- вот где обидно бывает. Или ещё хуже- начинают активно использовать производителя с явным косяком. И на выходе потомки да, типичные, но всё испорчено, косяк этот потащат дальше. Уж лучше бы инокровные были в добавках- их потом в потомках можно вычислить.
Мерлови: Из Дома Уваровых пишет: вам на пальцах обьяснить,почему люди вас не поняли? так уже по пальцам все расписано и в той самой теме. и все равно не поняли. ну ваши проблемы. я получила, то что хотела. сделаю дубль в следующем году, все нормально будет. Из Дома Уваровых пишет: вы заявили инбридинг на определенного предка,на которого фенотипически не похожи ваши собаки, сука в типе, а кобель инбреден на того самого предка. Из Дома Уваровых пишет: при этом в родословных встречаются куда более препотентные производители,чем заявленый предок встречаются. и что? Из Дома Уваровых пишет: это вообще врядли кого интересует по чем шла продажа,простите. да конечно)
Дахмардак: Мерлови пишет: ну тогда давайте уже с кличками А что дадут клички. Я вот по своим легко ориентируюсь, многие сочетания и потомки с предками в голове давно живут. А Вам они могут ничего не говорить-клички эти. Так же и Ваши собаки, по которым вы работаете-мне, и то же у других заводчиков, кто придерживается определённого направления в разведении. Мы больше о теории сейчас и общих принципах. И каждый эти рассуждения и выводы примерит на себя- так ли мыслит и т.д.
Мерлови: Из Дома Уваровых пишет: смотрите своиже таблицы я смотрю свои результаты. повторю, я довольна!
Из Дома Уваровых: Мерлови пишет: так уже по пальцам все расписано и в той самой теме врядли кто полезет что-то читать на другой форум,перенесите фото суки сюда будьте добры.
Мерлови: Дахмардак пишет: А что дадут клички. Я вот по своим легко ориентируюсь, многие сочетания и потомки с предками в голове давно живут. А Вам они могут ничего не говорить-клички эти. Так же и Ваши собаки, по которым вы работаете-мне, и то же у других заводчиков, кто придерживается определённого направления в разведении. Мы больше о теории сейчас и общих принципах. И каждый эти рассуждения и выводы примерит на себя- так ли мыслит и т.д. Валентина, тут обсуждают конкретную вязку, мою! Вот и хочется конкретики , а не общих фраз.
Из Дома Уваровых: Мерлови пишет: Валентина, тут обсуждают конкретную вязку, мою! Вот и хочется конкретики , а не общих фраз. так давайте ее обсудим все таки)))покажите фото)кстати довольны щенками потому что они получились в типе предка или просто получились хорошими?
Колмакова Татьяна: Мерлови пишет: а что вы можете поделать? какие варианты? я ничего не буду делать, потому что считаю, что выбрала для себя путь развития и чётко по нему иду.
Мерлови: Из Дома Уваровых пишет: врядли кто полезет что-то читать на другой форум,перенесите фото суки сюда будьте добры. Извините, но ссылка есть, кому интересно, тот посмотрит тему со всеми предками, где все подробно и в картинках, кому нет, тот и не будет смотреть. Смысл мне столько времени тратить?
Мерлови: Колмакова Татьяна пишет: я ничего не буду делать, потому что считаю, что выбрала для себя путь развития и чётко по нему иду. ну вот понимаете, и я так же иду своим путем, и нравится это кому-то или нет, ничего не изменится.
Из Дома Уваровых: Мерлови пишет: Смысл мне столько времени тратить? так это вы вроде пишите, что у вас потомки в типе пробанда)))
Колмакова Татьяна: Мерлови пишет: ну вот понимаете, и я так же иду своим путем, и нравится это кому-то или нет, ничего не изменится. а я разве против ?
Мерлови: Из Дома Уваровых пишет: так это вы вроде пишите, что у вас потомки в типе пробанда))) Мать помета считаю в типе, она есть по ссылке.
Мерлови: вернусь через пару часов, ухожу.
Из Дома Уваровых: Мерлови пишет: Мать помета считаю в типе, она есть по ссылке. пока не нашла, вижу пока потомка Илекора не похожую на предка ) на сайт ваш выйти не могу почему то, пересылает на какую-то подписку это она? Карагез на 10.30-11.20
ДЖАНА: Мерлови пишет: ну тогда давайте уже с кличками. люблю конкретику. А смысл? Мерлови пишет: ну вот понимаете, и я так же иду своим путем, и нравится это кому-то или нет, ничего не изменится.
Ениш: Дахмардак пишет: Чем больше кровей определённого предка, тем сильнее будет тип в потомках. Валь, от тебя не ожидала, чесслово Если пройтись по всему выше выставленному, уяснишь, что, уже во втором поколении не факт, что, вообще, гены деда-бабки будут присутствовать. Т.е. инбридировать на "авось что вылезет" можно, только, тесно. Умеренный, а, уж, тем паче, отдалённый инбридинг без подбора собак по фенотипу предка, бесполезен. Пустышка. фантик. Но, людям нравится Я щенка продала, потом покупатель звонит и спрашивает кто такой Енилаз (у моего стоит в 9-м колене). У человека есть сука с тем же кобелём на горизонте, так, он беспокоится -можно ли их вязать, инбридируя на него
Дахмардак: Ениш пишет: Валь, от тебя не ожидала, чесслово Если пройтись по всему выше выставленному А я пишу как в целом надо пары подбирать если цель - выйти на инбридинг или нужных кровей накопить. Эту конкретно обговариваемую вязку судить не берусь- там разнотипные собаки во всех коленах ДО нужного типа и мало вероятно, что они пронесли его(нужный тип) до этой вязки. Ениш пишет: Т.е. инбридировать на "авось что вылезет" можно, только, тесно. Умеренный, а, уж, тем паче, отдалённый инбридинг без подбора собак по фенотипу предка, бесполезен. Ира, когда в родословных родителей много однотипных родственных собак и сами родители в этом же типе-это и есть накопление кровей нужного предка. И да, даже не все щенки в помёте будут в него. Но будут-точно. И вот они- самые желанные. И я опять про своё
Ениш: Дахмардак , ты про афишек? так, там тип яркий, здорово передающийся, даже, в кроссовых вязках. А, тип Карагёза это призрак. в своё время на него тесно инбридировала Мычко и ничего не выцепила. Т.е. в этом кобеле получилось такое интересное сочетание неких, большей частью, рецессивных генов. Словить их потом и соединить в единое, даже, у близких потомков не получилось.
Дахмардак: Ениш пишет: Дахмардак , ты про афишек? Про них.
Из Дома Уваровых: Ениш пишет: А, тип Карагёза это призрак. именно,это не только крап на собаках)
Ениш: Мерлови пишет: Очень интересна также работа Ениш этим методом, а, какой он -"этот"? Взять двух непохожих собак с общим дальним предком, повязать их и гордо выпятить грудь -"я инбридирую"? я, вообще то, неплохо училась и занятия по генетике не прогуливала, так что "это" не мой метод.
Helen: зачОт администрации за слив темы
Асулла: Что такое инбридинг в принципе? Это накопление каких то определенных породных качеств. Чем ближе инбридинг, тем, казалось бы, лучше накопление. Но это не всегда срабатывает. Т.к. за особями, на которых делается инбридинг, стоят предки. Целая плеяда предков. И эти предки могут быть совсем не в том типе (типе особи) на которую делается инбридинг. И что тогда? получаем разношерстный помет. Для того, чтобы инбридинг работал, мало делать вязки на какого то определенного предка особи. Надо, чтобы эта особь была припотентна максимально и в пару ей подбирать особь максимально приближенную по типу. Вот тогда и можно получить что то стоящее. Это на пальцах объяснила.
Колмакова Татьяна: Helen а сейчас-то администрация чем не угодила ?!!!!
Мерлови: Ениш пишет: а, какой он -"этот"? Взять двух непохожих собак с общим дальним предком, повязать их и гордо выпятить грудь -"я инбридирую"? я, вообще то, неплохо училась и занятия по генетике не прогуливала, так что "это" не мой метод. ну понятно, что вы супер-пупер. а нормально то общаться умеете? или этому вас не учили, только генетике? покажите, как надо на своем примере, а не просто бла-бла-бла. критиковать все любители. если примеров нет, то просто поговорить - не интересно.
Мерлови: Из Дома Уваровых пишет: это она? это она. и я все же настаиваю, что она в его типе. ноги задние лучше. возможно сделаю видео. не обещаю, как получится.
Мерлови: ДЖАНА пишет: А смысл? ну а смысл тогда было все остальное писать?
Из Дома Уваровых: Мерлови пишет: и я все же настаиваю, что она в его типе. ноги задние лучше. возможно сделаю видео. не обещаю, как получится. хорошо,потому что по фото вообще не похожа.
Ениш: Мерлови пишет: а нормально то общаться умеете? я, да. Если Вы постараетесь, то и у ,Вас может получиться. Мерлови пишет: покажите, как надо на своем примере Вы о чём? пример чего?
Мерлови: Ениш пишет: Вы о чём? пример чего? ну прочитайте название темы что ли...
AGZE: Мерлови пишет: она в его типе. ноги задние лучше Извините,но что-то не догоняю.В типе кого ?И про чьи ноги говорится?
Из Дома Уваровых: AGZE пишет: В типе кого ?И про чьи ноги говорится? КАРАГЁЗ, вл. Горохов И. http://www.alabaj.info/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=1035
AGZE: Из Дома Уваровых пишет: КАРАГЁЗ, вл. Горохов И Спасибо.Глядя на эту черную суку и кобеля и их детей,трудно представить,что в них течет кровь Карагёза.У Карагёза задние конечности азиатские,а эти собаки с таким оттянутым поставом инбредны неизвестно на кого.С таким подбором пар скоро догоним НО.С такими поставами теперь много САО и КО.Присмотритесь,не свойственны такие поставы ЗК ни азиату ни кавказу.Зачем плодить такое?
Мерлови: AGZE пишет: У Карагёза задние конечности азиатские, посмотрите на видео на задние конечности Карагеза. Он их ставит под себя. Вот уж точно чем-чем, но не этим можно восхищаться...
Лёка: Из Дома Уваровых пишет: Карагез на 10.30-11.20 На видео он уже в возрасте?
Лёка: Мерлови пишет: Вот уж точно чем-чем, но не этим можно восхищаться... А зачем тогда "инбридировать" ? Сука вообще не в типа, корпуса похожи, но не головы.
Helen: Колмакова Татьяна Колмакова Татьяна пишет: чем не угодила ?!!!! не надо угождать, попробуйте просто модерировать форум.
Лёка: Helen Что на Ваш взгляд надо модерировать в этой теме?
Колмакова Татьяна: Helen пишет: попробуйте просто модерировать форум. А давайте Вы попробуете ? Вместо того, чтобы указания раздавать ?! Это же так легко - высказывать своё "фи" чужой работе.
Мерлови: Лёка пишет: Сука вообще не в типа, корпуса похожи, но не головы. Головы похожи! По корпусу лучше.
Из Дома Уваровых: Мерлови пишет: Головы похожи! ждем видео по фото абсолютно не в типе
Мерлови: Из Дома Уваровых пишет: ждем видео по фото абсолютно не в типе ну вроде уже договорились, если получится, сделаю.
лорис: Из Дома Уваровых пишет: вы заявили инбридинг на определенного предка,на которого фенотипически не похожи ваши собаки, при этом в родословных встречаются куда более препотентные производители,чем заявленый предок Очень интересно Интересно, то что почему именно к этому помету столько внимания? Куча питомников, годами используют, используют, инбридируют инбридируют на каких то предков, используя при этом собак не похожих фенотипически на этих предков, в лучшем случае по окрасу и только у единиц хоть раз рождается что-то напоминающее предка. Может я не права, но яркий пример передачи фенотипа, конституции и т.д., а не окраса Ч-Юзбаша, у Визиря Михайловской Слободы, у сына этого Визиря.
Лёка: лорис Вам какое дело? Катерина отстаивает свою точку зрения, у нас другая точка зрения. Её помёт имеет право на обсуждение, ваши нет. Катя, сука очень приятная, дети тоже понравились (перелопатила весь инет ) Но ищи другого предка в чьём она типе -это не Карагёзыч.
Зардак: Лёка пишет: Катя, сука очень приятная, дети тоже понравились (перелопатила весь инет Мне дети даже больше понравились.
Зардак: лорис пишет: Очень интересно Интересно, то что почему именно к этому помету столько внимания? Вам этого пока не понять.
Лёка:
Из Дома Уваровых: лорис пишет: Может я не права, но яркий пример передачи фенотипа, конституции и т.д., а не окраса Ч-Юзбаша, у Визиря Михайловской Слободы, у сына этого Визиря. не права ,для этого надо видеть их живьем или хотябы на видео лорис пишет: Интересно, то что почему именно к этому помету столько внимания? потому что просто его обсуждение открыли на этом ресурсе и все,подводных каменй нет
Лёка: Зардак пишет: пока не понять. Льстишь?
Из Дома Уваровых: Зардак пишет: Мне дети даже больше понравились. присоединяюсь,тоже проглядела тему
лорис: Лёка пишет: лорис Вам какое дело? А Вам какое дело на кого Мерлови делает инбридинг и в чем типе у нее собаки? Лёка пишет: у нас другая точка зрения. Екатерина не интересовалась вашей точкой зрения и мнением, тему с просьбой обсудить ее и ее помет не создавала. Или я что-то пропустила? Лёка пишет: ваши нет. Давно перестали? Спасибо.
лорис: Из Дома Уваровых пишет: для этого надо видеть их живьем или хотябы на видео Естественно кучу фото, видео просмотрела, прежде чем это утверждать. И это именно яркий пример передачи фенотипа, а не схожего окраса. Из Дома Уваровых пишет: и все,подводных каменй нет Если форумчанин, которому здесь кости моют узнает об этом последним и еще вынужден отстаивать, свою точку зрения на свое разведение, то это называется уже не "подводные камни", а "камни в чужой огород".
Из Дома Уваровых: лорис пишет: Естественно кучу фото, видео просмотрела, прежде чем это утверждать. значит мы видим собак как-то по-разному,я правда еще и в живую видела обоих) лорис пишет: Если форумчанин, которому здесь кости моют узнает об этом последним и еще вынужден отстаивать, свою точку зрения на свое разведение, то это называется уже не "подводные камни", а "камни в чужой огород". Если любой заводчик что-то заявляет он должен быть готов к вопросам,не более того,хочет отстаивает свою точку зрения,хочет нет. Если она аргументированная,основанная на опыте и знаниях то почему-бы ее не отстаивать?
Из Дома Уваровых: примерно одинаковые ракурсы. Мое личное мнение- Визирь лучше предка)но и форма головы и корпуса у собак разные.
ДЖАНА: Мерлови пишет: ну а смысл тогда было все остальное писать? Где-то в моем посте что-то про Вас написано?
Лёка: лорис пишет: Давно перестали? Если маленько покопаетесь в своих хаотичных воспоминаниях-то вспомните что я ни разу не упомянула ни ваших собак ни ваших щенков-потому что они мне безразличны во всех отношениях
лорис: Из Дома Уваровых пишет: примерно одинаковые ракурсы. Возраст разный. Сын Визиря, внук Ч-Юзбаша Конституция у всех одна, рост, массивность, стать и голова, и корпус.
Лёка: Я как с питомника приползу-смайлик забабахаю"убилсяапстену" напомните кто нить.
Из Дома Уваровых: лорис пишет: Возраст разный. разные головы,разное строение корпуса ,тип конституции может и один, но в породе их не так много и прописано)
Лёка: Из Дома Уваровых Пятна одинаковые ...почти
Из Дома Уваровых: Лёка пишет: Пятна одинаковые ...почти фух я не одинока,я думала может со мной что не так...
Лёка: Из Дома Уваровых Не, ну так то похожи, одинаково прямое плечо, отсутствие колена....
Лёка: Не, колено есть. Пора сваливать с форума, уже начинаю видеть лишнее и не видеть очевидного.
Ениш: Из Дома Уваровых пишет: примерно одинаковые ракурсы. Мое личное мнение- Визирь лучше предка) первое фото- по твоему Ч-Юзбаш? вообще то, это сука. но, в типе, не отнять.
Ениш: лорис пишет: Сын Визиря, внук Ч-Юзбаша Конституция у всех одна, рост, массивность, стать и голова, и корпус. это кто такой "статный"? поди, молодой, к тому же?
Из Дома Уваровых: Ениш пишет: первое фото- по твоему Ч-Юзбаш? вообще то, это сука. упс...не посмотрела)))вот что гугл делает с людьми)прошу прощение за дезинформацию
лорис: Ениш пишет: такой "статный"? Ениш пишет: поди, молодой, Ну комплименты сказала.
Колмакова Татьяна: Из Дома Уваровых пишет: примерно одинаковые ракурсы. Мое личное мнение- Визирь лучше предка) это не Юзбаш сверху, а сука.
Колмакова Татьяна: лорис Вы даже не узнали предка своих собак, мама рОдная ! Но рассуждать об инбридинге горазды ! И разумеется, вживую Юзбаша не видели ! Но рассуждаетеее !!!
Колмакова Татьяна: Ениш пишет: первое фото- по твоему Ч-Юзбаш? вообще то, это сука. но, в типе, не отнять.
Из Дома Уваровых: Колмакова Татьяна пишет: это не Юзбаш сверху, а сука. ага,поняла, но ведь похожа ппц
Колмакова Татьяна: Из Дома Уваровых пишет: ведь похожа ппц только очень грубая, даже грубее, чем Юзбаш, она как раз на инбридинге унаследовала многое отрицательное, что в нём было.
Ениш: Колмакова Татьяна пишет: она как раз на инбридинге Тань, она не инбредная. http://security-dog.org/cao/cao_russia/cao/rr_labyz.html
Колмакова Татьяна: Ениш пишет: Тань, она не инбредная. даже так.
Ениш: Колмакова Татьяна , угу. сама удивилась, что без общей родни родители, а такое попадание в тип отца (я недостатки в расчёт не беру. просто, общее впечатление)
лорис: Колмакова Татьяна пишет: не узнали предка своих собак, Вообще то я фото Ч-Юзбаша ставила для сравнения, а не суки. Колмакова Татьяна пишет: рассуждать об инбридинге горазды Где это я рассуждала об инбридинге? Только о его результатах. Только смотрю, учусь.... В родословной Визиря Ч-Юзбаш трижды и так легли крови, что получился тот же тип, который также перешел и внуку. Колмакова Татьяна пишет: Юзбаша не видели ! Но рассуждаетеее !!! Так я и динозавров не видела, как и многие, однако о них тоже имеют право все рассуждать.
Лёка: лорис пишет: трижды и так легли крови, что получился тот же тип, Не получился.
Из Дома Уваровых: лорис пишет: В родословной Визиря Ч-Юзбаш трижды и так легли крови, что получился тот же тип да не тотже)))
Лёка: Пошла за смайликом
Лёка: 1. "Возвратно-поступательный", он же "Brute force" Отходим на 15 шагов от стенки, разбегаемся, бьёмся об стенку, если живы - отходим на исходную и повторяем пока есть возможность. Недостатки: Часто требует много времени, результат сильно зависит от физических кондиций субъекта, низкая вероятность успеха из-за возможности потерять сознание до свершения задуманного. Преимущества: Сравнительная простота, не требует умственных способностей для осуществления, можно вопользоваться любой достаточно прочной стеной. Резюме: Идеальный способ для не очень одарённых граждан, стеснённых в средствах. 2. "Греческий", он же "Метод Архимеда" В древней Греции тоже любили порекомендовать друг другу убиться об стенку. Однако греки были очень субтильными интеллигентными гражданами, жившими в глиняных домиках, поэтому использование "возвратно-поступательного" способа никак не давало эффекта. И тогда знаменитый греческий изобретатель Архимед решил помочь страдающим гражданам. Он понимал, что бедным древним грекам не хватает скорости при подходе к стене, и поэтому предложил использовать для разгона самоубивающегося свое недавнее изобретение - катапульту. Субъект садился в чашу катапульты, спускал рычаг и со всей дури влетал в крепостную стену. Эффективность была почти 100%, граждане были счастливы, и даже простили Архимеду его привычку орать на весь город "Эврика, эврика!" в ванной по ночам. Недостатки: нужна дорогостоящая катапульта и крепостная стена, и то и другое достать поблизости в наше время проблематично Преимущества: радость полёта, некий налёт романтизма, приобщение к древнегреческой культуре, высокая эффективность. Резюме: идеальный способ для археологов, антропологов и историков, а также влюбленных в греческую культуру граждан. 3. "Посейдон", он же "Морской метод". Ещё один способ, основанный на идее придачи телу необходимого импульса при встрече со стеной. Необходимо оказаться на борту судна, собирающегося швартоваться к крепкой стене причала. Непосредственно перед подходом судна к причалу нужно привязать себя к борту судна на той стороне, которой собираемся швартоваться. Судно подойдёт к причалу, долбанется об него телом убивающегося, хрум-шмяк, и дело сделано. Преимущества: простота реализации, относительная дешевизна, стопроцентный результат Недостатки: нужно рассчитать высоту закрепления тела, чтобы вмахаться в причал, иначе выйдет конфуз. Резюме: подходит для моряков и участников круизов 4. "Тарзан" Необходимо найти достаточно высокую отвесную стену. Закрепляем на её вершине трос, устанавливаем напротив на расстоянии высоты стены платформу, и забираемся на неё со свободным концом троса. С воплем "Йайайайайа" цепляемся за трос и прыгаем с платформы. Тело описывает четверть круга с радиусом, равным длине троса, влетает в стену, и вуаля - дело сделано. Преимущества: эффектный способ, отражает дикую натуру убивающегося Недостатки: можно не рассчитать с длиной троса и влететь вместо стены в землю, загубив тем самым всю идею Резюме: рекомендуется физически подготовленным гражданам, испытывающим психологический дискомфорт в урбанистическом окружении 5. "Египетский", он же "Tomb Raider" Как вы знаете, стены египетских пирамид раньше были засыпаны щебнем, но потом щфигня растащили, и сейчас стены больше напоминают лестницы с высокими ступеньками. Идея в том, чтобы забраться на самый верх пирамиды и начать кувыркаться вниз. Высота большая, углы острые, долго живым кувыркаться вы не сможете. И хотя вы кувыркались вниз, формально вы убились об стенку, так как это всё-таки стена пирамиды. Преимущества: красивый способ, дающий убивающемуся шанс войти в историю и прославиться Недостатки: Забираться наверх без подручных средств довольно сложно. Кроме того, есть возможность напороться после смерти на гнев фараонов - и мертвых, и живых, с пистолетами и свистками. Резюме: подходит для туристов, желающих заништяк приобщиться к вечности 6. "Хайтек" В последнее время получил распространение маркетинговый приём компьютерных фирм, заключающийся в создании в магазине так называемой "стены мониторов" - стеллажа, заставленного мониторами, транслирующими всякую ерунду. Идея в том, чтобы встать у этой стены и, потянув стеллаж на себя, обрушить все мониторы. Вес одного CRT монитора может достигать 25 кг, плюс электрические разряды - вполне достаточно, чтобы расплющить и поджарить. Преимущества: эффектный и высокотехнологичный способ Недостатки: CRT-мониторы уже почти не продаются, а задавить себя кучей LCD мониторов проблематично. Нужно искать магазин, торгующий профессиональными CRT-мониторами больших диагоналей. Резюме: может применяться фанатами высоких технологий, мечтающими после смерти попасть в Матрицу 7. "Cпортивный" Убить себя апстену футболистов Полагаю, можно-таки сильно разозлить футболистов (хотя бы посредством причиненния боли по тому месту, которое прикрыто рукой; для пущей важности можно снабдить сопроводительным текстом нецензурного содержания). Смерть от стены предполагается. Преимущества: вас покажут по телевизору и миллионы падонков будут завидовать, а также можно отомстить Бэкхему за все его лажовые удары. Недостатки: прорваться на поле, не купив предварительно билет, представляется маловероятным, а также вы не досмотрите матч до конца Резюме: если вы ненавидите футбол, то такая смерть на миру будет для вас очень красна 8. "Мокрый" Ломануться в стену дождя и захлебнуться. Это, канеш, надо изловчиться с позой для умирания и не поскупиться временем. Кроме того, дождь может оказаться кислотным и разъесть бренное тело до костей. Иногда дождь сопровождается молниями, некоторые из них долетают до случайных прохожих. Ну и стена дождя в мгновение ока может превратиться в стену града... Преимущества: не так больно физически и очень романтично Недостатки: подразумевается не "убить себя апстену", а "убить себя фстене"; зависимость от погодных условий. Резюме: рекомендуется для аффтараф, проживающих в местностях с непрекращающимися сезонами дождей. 9. "готичный" Требуется стена, которая на Арбате, кажется (это в Москве, по-видимому), на которой все пишут, на ней миллион тысяч раз написать "я убит". Преимущества: остаешься жив Недостатки: остаешься жив Резюме: идеально для слабых духом и верящих в свое творческое начало аффтараф, тайно желающих остаться в живых 10. "Формульный" Создать команду Ф1, записаться в неё пилотом, и на Гран-При Канады убиться об "Стену Чемпионов". Приемущества: запишут в истории рядом с известными именами. Недостатки: надо попасть на трассу, и желательно на болиде, ну и без шлема. Создание команды Ф1 стоит около миллиарда долларов Резюме: так убить себя может только настоящий чемпион 11. "плачевный" Апстену плача. Требуется присоединиться, надорвать связки и умереть от надрыва связок (ну кровью что ли захлебнуться или как там это происходит). Недостатки: если мне не изменяет память, такая смерть науке пока неизвестна. Преимущества: можно стать первым в истории человечества. Резюме: подходит для циников, всегда радых использовать чужое горе в личных целях 12. "пьяный" Основан на относительности понятия "стена". Напиться до нестоячего состояния, до полусмерти. и упасть. на пол. попутно сильно удариться головой (для наверняка). относительно положения тела в пространстве пол в данном случае вполне может прокатить за стену. Преимущества: если напиваться с друзьями, то можно даже получить удовольствие перед смертью Недостатки: после некоторого количества спиртного организм может защитно заснуть или временно отключиться Резюме: способ подойдет для нелюбителей выпить с негативными реакциями организма на алкоголь или алкоголикам со стажем, возжелавшим отведать новый денатурат 13. "Социальный" убить себя об стену непонимания. Преимущества: опять таки, останешься в живых Недостатки: придется учиться "непонимать" всех окружающих, вплоть до любимой куклы Барби Резюме: подходит для желающих уйти в отщельники-аскеты 14. "Метод массовых беспорядков" Спровоцировать вовремя митинга беспорядки, и когда приедет омон с разбегу бросится на стену щитов, при этом кричя разные ругательства в их сторону. Приемущества: Происходит на глазах массы народа, а при определенном везении можно даже попасть в новости. Недостатки: При особом везении можно отделатся ударами дубинки по всем выпирающим частям тела, и попасть в места не столь отдаленные. Хотя опять же, там можно приступить к методу №1 Резюме: подходит для ярых борцов за что-нибудь, любящих помитинговать 15. "Древнерусский" Искусство убивания себя ап стену известно на Руси испокон веков. Убивать себя ап стену было принято раз в год, во время специального праздника - масленицы, при большом скоплении народа. Желающих проделать эту почетную процедуру за год набиралось достаточно много, поэтому они делились на две команды, или "стены", раздевались по пояс, расходились на порядочное расстояние и затем с криками и свистом бежали друг на друга (стенка на стенку) с остервенелыми лицами, врезаясь на полной скорости. Немногочисленные выжившие после первого удара повторяли процедуру заново с чуть меньшим рвением. В наши дни энтузиасты из общества добровольных реставраторов пытаются возродить эту славную традицию, правда, пока дальше репетиций с использованием шлемов и защитной одежды дело не идет. Вот фотография. Преимущества: отличный историко-спортивный способ, большое количество одновременно убивающихся Недостатки: только раз в году, некоторые убивающиеся могут остаться живыми, драться раздетым по пояс холодно Резюме: подходит для энтузиастов исторического фехтования 16. "Мьюзикл" Покупаете DVD-диск с мьюзиклом: "Pink Floyd the wall" или по-русски "Стена". Приходите домой. Усаживаетесь на диван (кресло). Делаете громкость на максимум. Нажимаете кнопку "PLAY". Смотрите его 25 раз. Если желательный результат не достигнут, то повторить процедуру. Желательно отсутствие других членов семьи, ибо стена может задеть и их. Так же можно использовать VHS-кассету. Недостатки: Достаточно долгий процесс убиения, зависит от физических и моральных способностей человека. Можно вырубиться, не достигнув желательного результата. Иногда смерть приходит от соседей. При использовании VHS-кассеты возникают проблемы с перемоткой, во время которой организм аффтара может регенерироваться. Достоинства: Не надо применять особых физических усилий. Резюме: Подходит для киноманов и ленивых людей... 17. "Самолёт", или "11 сентября" Угоняете авиалайнер, желательно побольше... Ищете дом, желательно повыше... Берёте курс на этот дом, ручку тяги до упора от себя... И убиваетесь ап стену этого дома... Недостатки: Уносите с собой еще около тысячи жизней. Надо уметь пилотировать самолёт. Достоинства: Убиваетесь ап стену не один. Быстро и со вкусом. Слава на многие годы (плохая).
Лёка: О, йесссс
Зардак: Лёка пишет: О, йесссс Супер!!!!! Он становится просто необходимым!!!
Ася: Лёка Оля
лорис: Лёка пишет: О, йесссс Сочувствую. Вам это не поможет)))
Колмакова Татьяна: а вот специально для тех, кто Мерлови пишет: не вижу ничего общего. разве что окрас. на одних фото Юзбаш (взрослый, матёрый кобель) , а на других его внуко-правнучка Афина (годовалый юниор) Ну уж если и сейчас не видите очевидного - купите очки.
Балтек Гайрат: Мамка обсуждаемого помета на Алу (Аюткину сестру) пипец как похожа. Хотя не родственники.
Ениш: Балтек Гайрат , Лен, о чём ты?
Балтек Гайрат: Ениш пишет: Лен, о чём ты? Дыня пишет: здесь заявлен инбридинг : http://alabay.forum24.ru/?1-0-0-00002450-000-0-0 на родит.пару КАРАГЕЗ(вл.Горохов И. вывоз из Туркмении) +АФИНА при таких предках: Мерлови пишет: Мать помета считаю в типе, она есть по ссылке. Балтек Гайрат пишет: Мамка обсуждаемого помета на Алу (Аюткину сестру) пипец как похожа. Хотя не родственники. Вот такая хронология.
лорис: Колмакова Татьяна пишет: сейчас не видите Головы абсолютно разные. У Ч-Юзбаша крупная наполненная, широкая морда, массивный череп, а у Афины голова длинная, узкая. Или вы считаете тоже одинаковые?
Зардак: лорис пишет: Головы абсолютно разные. У Ч-Юзбаша крупная наполненная, широкая морда, массивный череп, а у Афины голова длинная, узкая. лорис пишет: Или вы считаете тоже одинаковые? А понятие "половой тип" Вам известно? Или по Вашему головы суки-подростка и взрослого кобеля,должны быть одинаковыми?
лорис: Зардак пишет: головы суки-подростка Вот сука Ч-Юлдуз у нее однотипная голова с Ч-Юзбашем и полная противоположность Афине. Зардак пишет: Вам известно Не надо выдавать желаемое, за действительное.
Зардак: лорис пишет: Вот сука Ч-Юлдуз у нее однотипная голова с Ч-Юзбашем и полная противоположность Афине. Тоже во взрослом состоянии.лорис пишет: Не надо выдавать желаемое, за действительное. Нет,нет!!!! Ни в коем случае!!!!! Разве можно подвергать сомнению Ваше мнение!!!!
лорис: Зардак пишет: Ни в коем случае!!!!! Главное, что б вы в это сами верили, что пишите.
Зардак: лорис пишет: Главное, что б вы в это сами верили, что пишите. Естественно.
Ениш: Балтек Гайрат , понятно. мы, тут, просто , уже, несколько страниц склоняем Юзбаша, что начало подзабылось
Колмакова Татьяна: лорис пишет: Вот сука Ч-Юлдуз у нее однотипная голова с Ч-Юзбашем и полная противоположность Афине. У Юлдуз АБСОЛЮТНО другая голова по сравнению с братом была ! Хоспидя, дай сил ! Ну что Вы спорите, Вы понятия об этих собаках не имеете ! И даже на фото видно, что головы у Юлдуз и Юзбаша РАЗНЫЕ ! У Юлдуз была более классная, породная голова, чем у брата. Зардак пишет: А понятие "половой тип" Вам известно? да куда там ! Ведя именно для таких как Лорис я специально подчеркнула: Колмакова Татьяна пишет: на одних фото Юзбаш (взрослый, матёрый кобель) , а на других его внуко-правнучка Афина (годовалый юниор)
Ениш: Колмакова Татьяна , Таня, не невриничай объяснения твои нужны Лорис, как рыбе зонт. А, у остальных, и без объяснений, с глазами всё в порядке.
ДЖАНА: Колмакова Татьяна пишет: У Юлдуз была более классная, породная голова, чем у брата.
Колмакова Татьяна: Ениш пишет: Таня, не невриничай стараюсь. Ениш пишет: объяснения твои нужны Лорис, как рыбе зонт. умом понимаю. Но всё равно хочется донести до человека.
лорис: Колмакова Татьяна пишет: У Юлдуз была более классная, породная голова, чем у брата. Согласна, но голова и костяк Афины никак не похожа ни на Юзбаша, ни на Юлдуз. Собаки схожи окрасом. Колмакова Татьяна пишет: что головы у Юлдуз и Юзбаша РАЗНЫЕ ! Они схожи наполненностью морды и мощным широким черепом.
Колмакова Татьяна: лорис пишет: но голова и костяк Афины никак не похожа ни на Юзбаша, ни на Юлдуз. Собаки схожи окрасом Афина гигантская сука, с огромным костяком, там башкень как у лошади. А...., ладно, Вы же всё лучше знаете, куда мне !
Зардак: Колмакова Татьяна Послушай Ирину Ениш!!!! Она плохого не посоветует!!!!
Асулла: лорис пишет: Вот сука Ч-Юлдуз у нее однотипная голова с Ч-Юзбашем и полная противоположность Афине. ну, во-первых, Ч-Юлдуз - однопометница Ч-Юзбаша, а Афина получена в результате инбридинга на него. Заметь, не близкородственного. И еще. Инбридинг - это не клонирование, а получение особей в одном типе. Тут это присутствует. Афина в типе Ч-Юзбаша.
Колмакова Татьяна: Зардак да, да, замолкаю.
Ениш: не совсем в тему (вернее, шире темы, но и по теме там,тоже, есть) ставлю ссылку на -Курс лекций по генетике для собаководов от Пасечник Л.А. http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=12264 пусть будет, может кто захочет просветиться.
Chingiz: Ребят, хочу обратиться за советом! Очень хочу сделать близкий инбридинг, но не знаю насколько он будет оправдан... В общем... Грубо говоря, хочу повязать с кобелем суку, которая является дубль-сестрой его матери. По сути сын-мать по кровям, но не мать)))) Вот сука Вот кобель (на фото год) Вот родухи: Кобель Сука Вот здесь мне очень интересен инбридинг на Рязань Якши Зафара и Княжну Чингизовну. Кто что думает о целесообразности такого близкого инбридинга?
Дахмардак: Chingiz пишет: инбридинг на Рязань Якши Зафара и Княжну Чингизовну. Зафара ты тут не получишь. Родительская пара не в его типе, совсем. А вот Княжну -да. Набор по кровям очень интересный. Я бы такую вязку сделала.
Ениш: Chingiz пишет: По сути сын-мать по кровям, но не мать)))) не такой, уж, близкий-2-3 на пару.
Chingiz: Дахмардак пишет: Зафара ты тут не получишь. Родительская пара не в его типе, совсем. А вот Княжну -да. Набор по кровям очень интересный. Я бы такую вязку сделала. Да я и не хочу Зафара, а вот что он дает мне ну очень импонирует. Хочу крови его, чтобы были в накоплении каком никаком. Пара фенотипически подходит, они "дети" Княжны, на мой взгляд! Просто Касю, мать Арика, я вязать им не рискну. А тут мне кажется можно попробовать... Кто еще что думает? Обещаю, что если решусь на эту вязку, то полностью отчитаюсь по щенкам.
Chingiz: Ениш пишет: не такой, уж, близкий-2-3 на пару. Ирина, а Вы что думаете о такой вязке? Вы бы сделали такую вязку?
Ениш: Chingiz пишет: Вы бы сделали такую вязку? Если меня всё устраивает в паре, да.
Chingiz: Ениш пишет: Если меня всё устраивает в паре, да. Они подходят друг-другу. И общих недостатков нет на мой взгляд. Вроде все устраивает.
Ениш: Chingiz , тогда, вяжите. в любом случае -не попробуешь, не узнаешь.
Колмакова Татьяна: Chingiz пара очень близка по типу, я бы повязала.
Колмакова Татьяна: Ениш я для себя придумала принцип - если потенциальные жених и невеста могли бы участвовать в конкурсе пар, то это однозначно хороший подбор . Chingiz а твои жених с невестой смотрятся парой, очень однотипные.
Chingiz: Спасибо всем за мнение! Рискну пожалуй!
Лада: Chingiz, а недостатки не смущают? Например, у кобеля явно короткие пк. У суки тоже не длинные. Потомство не упадёт на перед? Я в вязках ноль, просто интересно. Собаки далеко не безупречные по экстерьеру, хотя общее впечатление - красивые.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Собаки далеко не безупречные по экстерьеру Ладушка, а разве вообще бывают безупречные ?
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Ладушка, а разве вообще бывают безупречные ? Не бывает. Но бывают с менее выраженными недостатками.
Chingiz: Лада пишет: а недостатки не смущают? Например, у кобеля явно короткие пк. У суки тоже не длинные. Потомство не упадёт на перед? Я в вязках ноль, просто интересно. Собаки далеко не безупречные по экстерьеру, хотя общее впечатление - красивые. Хм... как то никогда я не замечала у них коротконогость... Я не люблю коротконогих собак, как собственно и вздернутых, объемных люблю. Сука в холке 72 см, кобель 77 см примерно. Вроде при таком размере не может быть коротких ног. Сука по формату растянутая, может из-за этого такой эффект. Может фото некорректные поставила. Вот видео кобеля, 10 мес. на видео. https://plus.google.com/photos/102701714960449539376/albums/6048829735151600113/6048829741272155362?pid=6048829741272155362&oid=102701714960449539376 Здесь год и 3 мес. Первый который бежит. http://www.youtube.com/watch?v=bRawMHjymAM Конечно собаки не идеальны... Но недостатки совсем не те... Из общих недостатков - оба растянуты засчет поясницы. Других недостатков общих нет, у каждого свои индивидуальные))) Просто на мой вкус, они не только красивые, но и породные, независимо от модного белого окраса, многими теперь нелюбимого. Без грубости, сырости, и отлично двигающиеся. И с психушкой хорошо. В принципе есть, что закрепить.
Лада: Да, на видео выглядит намного лучше. Тут я скорее бы мягкие пясти отметила, а не короткие передние конечности. Фото реально некорректное.
Chingiz: Лада пишет: Тут я скорее бы мягкие пясти отметила, а не короткие передние конечности. Да, Лада, это есть. И сейчас тоже. Пропустила момент роста, раскормила... Упал на пясти маленький, так и осталось. Ну и сама пясть длинновата что ли... прогиб сильный. Это действительно так.
Дахмардак: Chingiz пишет: Пропустила момент роста, раскормила... Упал на пясти маленький, так и осталось. Не влияет на пясти перекорм. Сама по себе слабость связок в этом месте. Если они крепкие по природе-не просядут как не корми.
AGZE: Дахмардак пишет: Если они крепкие по природе-не просядут как не корми. Иногда рахит этому помогает.
Madlen: Chingiz пишет: кобель 77 см примерно Откуда в нем 77?
лорис: Madlen пишет: Откуда в нем 77? В нем нет кажись столько, максимум 75....
Лёка: Chingiz пишет: кобель 77 см примерно
Chingiz: Дахмардак пишет: Не влияет на пясти перекорм. Сама по себе слабость связок в этом месте. Если они крепкие по природе-не просядут как не корми. Ну возможно, не буду спорить. Ну такие какие есть... У мамы его тоже с сильным наклоном, но красива зараза... И двигается как большая кошка, пластичная очень, прыгучая, сын такой же. Из этого делаю вывод, что на функционал не влияет. Хотя при этой вязке скорей всего получу я такие пясти. AGZE пишет: Иногда рахит этому помогает. Не было! лорис пишет: В нем нет кажись столько, максимум 75.... Madlen пишет: Откуда в нем 77? Девочки, я как будто я заявила 87 см.... Да пусть 75 см даже. А уж с моим предпочтением среднего размера относительно крупняку мне вообще нет резона приписывать ему сантиметры. Кобель молоденький еще, заготовочка, еще расти и развиваться. Еще даже в племенной возраст не вошел. Я тоже не маленькая, 172 см, со многие собаки смотрятся маленькими))))
Nik M: лорис пишет: В нем нет кажись столько, максимум 75.... вот спецы а, разницу в два сантиметра, по фото, сразу вычислили...
Nik M: Chingiz Красивые собаки и дети будут красивые.. Chingiz пишет: И двигается как большая кошка, пластичная очень, при отвесной пясти такого не будет..
Ениш: Nik M пишет: при отвесной пясти такого не будет.. т.е., либо, излишне наклонная, либо отвесная и третьего не дано?
Лада: Chingiz пишет: Ну такие какие есть... Да ладно! Он же молодой совсем. Наверняка можно ещё укрепить. Не мои советы, но я бы попробовала: Из множества советов профессионалов, опытных заводчиков и просто собаководов, имеющих собственный опыт решения этой проблемы, определяется комплексный путь, как укрепить пясти собаки. 1. Хождение по пересеченной местности; 2. Постоянные прогулки по гравию, мелким камушкам; 3. Плавание (наиболее эффективно плавание против течения); 4. Подниматься в гору, вверх по лестницам, поводок чуть внатяг; 5. Качественное сбалансированное питание;
Chingiz: Лада пишет: Да ладно! Он же молодой совсем. Наверняка можно ещё укрепить. Лада, это стеб? У него с детства такая пясть... Местность всю пересекли... На выгулах гравий... В сезон (жаль, что он у нас короткий) плавает как баржа! Кстати, один из немногих моих азиатов реально плавает, а не письку мочит. Вот в гору не ходили... Блин... Поди вся беда от этого... Питаемся херней! Исключительно на натуре... Рубец, говядина, ливер, кашки гречнево-рисовые, рыба красная, головы рыбьи... Со связками все нормально, инвалидом ну никак не назвать... Даже с такими ноженьками... (хотя как то не бросались в глаза, но я видела этот косяк))
Марьяна: Chingiz, красивая собака)) и по описанному вами: прекрасно двигается и пара красивая, ладная... на мой дилетанский взгляд, если всё устраивает на 99%, есть небольшой вопрос по пястям - я бы рискнула, разве что у щенов на лапки внимание бы обратила попристальнее, чтобы не поплыли...
Chingiz: Марьяна , Nik M , спасибо! Марьяна пишет: и по описанному вами: прекрасно двигается Выше и видео есть. Больше меня в этой вязке пугает потеря пигмента.... Никогда белых с белыми как правило не вяжу. Помотрим, наверное рискну! Обещаю отчитаться по полученному потомству, если все сложится.
Дахмардак: Chingiz пишет: Вот в гору не ходили... Блин... Поди вся беда от этого... Точно! Настя, такие пясти как не укрепляй- они такими и будут. Ну, чуть получше на тренинге, чуть похоже без него. У меня такая сука была- не тяжёлая сама по себе, прыгучая, крепкая, а пясти именно с наклоном. И хоть убейся- особо не смогла ничего изменить. Вязала с кобелями по этому признаку без отклонений. У всех щенков пясти замечательные (росли почти все в излишке веса).
Chingiz: Дахмардак пишет: Настя, такие пясти как не укрепляй- они такими и будут. Ну, чуть получше на тренинге, чуть похоже без него. У меня такая сука была- не тяжёлая сама по себе, прыгучая, крепкая, а пясти именно с наклоном. Да я честно говоря ничего и не делала специально, у маленького сильней наклон был, сейчас меньше конечно. Они ему жить не мешают и ладно. А вспомнила, он в 10 мес. с отцом подрался, тот ему лапу пожрал, до сих пор какая то шишка на пясти, лапа опухшей смотрится. Пока хромал, вторая нога вообще ужасно провалилась... Потом ниче... Подсобралась. А вот интересно... это связка длинная или просто слабая? Вот фото после травмы. Левая здоровая нога, на ней весь вес носил, пока хромал. А тут 3.5 мес. Уже видно. Но меня сильно не напрягали его ноги, я вообще ничего специально делала, и никаких подкормок не давала.
Дахмардак: Chingiz пишет: А вот интересно... это связка длинная или просто слабая? Не знаю. По идее, слабую можно было бы укрепить тренингом.
zeluk: Настя, какая интересная вязка у тебя планируется... Желаю, чтоб она тебя порадовала. Очень хочется увидеть результат.
Колмакова Татьяна: Я очень давно искала это видео, оно было на сайте Тани Ягодкиной, но потом исчезло. и неожиданно я нахожу его на фэйсбуке. Оно доступно всем, поэтому смотрите ! Юзбаша обсирают все, кому не лень, даже те, кто его в глаза не видел, а просто тупо повторяют слова других людей, которые, в свою очередь, тоже повторяют чьи-то слова. Предоставляю всем возможность посмотреть на него собственными глазами. Вот он весь, какой есть. Шикарный, огромный, породный кобель. Да, со своими недостатками. да, задние конечности на наш взгляд не эстетичны - спрямлённые, узковат постав, уплощённое бедро. Да, засиженный, с лишним весом, вольерный, лапы в пятнах от лежания в тесном вольере (тот двор, в котором происходит съёмка - единственный выгул в питомнике) . (ОБСИРАЛЬЩИКАМ ПРОСЬБА НЕ БЕСПОКОИТЬСЯ И НЕ СТАРАТЬСЯ "ОТКРЫТЬ МНЕ ГЛАЗА", Я ВСЕ НЕДОСТАТКИ ВИЖУ !!!!) Но никакой не инвалид, при таком росте крепкий, с отсутствием рыхлости, никакого выщёлкивания или переразгибания суставов. Объёмный, свободно двигающийся, доживший до преклонных лет и никогда не имевший затруднений с суставами, ни разу ни по какому поводу не оперированный, до последнего сам вязавший всех сук. Отлично видно какое округлое ребро, какая мощная, сильная холка, насколько шикарно выражен половой тип. А особо прошу посмотреть это видео тех, кто утверждает, что Кубик не похож на Юзбаша, и они в упор не видят где там и что я инбридирую. Приятного просмотра ! https://www.facebook.com/rrisk/videos/vob.100000399857798/427715360585122/?type=2&theater
Из Дома Уваровых: Вопрос ко всем, имбридинг 1 на 2 у нас запрещен плем комиссией?
Ениш: Из Дома Уваровых нет.
Из Дома Уваровых: Ениш спасибо!
Ениш: Из Дома Уваровых , в ПП об этом ничего нет. В начале года прошла волна слухов про возвращение ОП на помёты , полученные в результате близкого инбридинга. Доказательств возврата, правда, так ни от кого не добились- была большая тема на Пёсике (кто то, где-то от кого то слышал -на таком вот уровне всё и остановилось. то ли было, то ли нет. Потом были сведения от людей, сдававших ОП с инбридингом тесным и близким. всё проходило)) есть циркуляр ФЦИ, советующий не увлекаться инбридингом. Есть некоторые страны, где степень допустимого инбридинга регламентируется. Возможно, что и РКФ введёт что то подобное, но, вначале должны быть внесены изменения в ПП, потом, уже, требования к их исполнению.
Из Дома Уваровых: я тоже все перекопала и не нашла ничего в ПП, и это к сведению,ждем в гости в рязань 8 августа)))
Ениш: Из Дома Уваровых пишет: 8 августа) не, у меня самой будет в этот день полный дом гостей )) отцу исполнится 90
Из Дома Уваровых: Ениш пишет: отцу исполнится 90 достойный повод,а у нас из призов,кубки, медали,розетки ,термосумки каждому)
Из Дома Уваровых: кстати вопрос еще по теме, если сука повязана будет в 7 лет 3 помет , родит уже в 8 лет, помет пропустят?
Дахмардак: Из Дома Уваровых Пропустят. Возраст на момент вязки.
Колмакова Татьяна: на фэйсбуке увидела: Viktoriya Pride В каждом поколении есть гены, передающиеся следующему, то есть половинный набор, чтобы собака могла передать своим потомкам только половину того, что имеет. Чем больше поколений лежит между собакой и ее потомством, тем значительнее уменьшается количество этих генов, поскольку процесс уменьшения наполовину происходит в каждом поколении. Так, собака может передать 50% своих генов сыну, но только 25%-внуку и 12,5%-правнуку. Инбридинг — это метод разведения, благодаря которому достигается удвоение генов-признаков. К сожалению, удвоение генов не означает, что должны были удвоиться именно лучшие гены. Инбридинг это очень могучий генетический инструмент, ведь хотя возможно точно вычислить степень инбридинга, но не возможно точно предсказать его направленность. Многие заводчики уверены, что инбридинг связан с проявлением дефектов. Близкородственное спаривание ведет к ослаблению телосложения потомков, к повышенной смертности от болезней, к генетическим уродствам и снижению плодовитости, так называемая инбредная депрессия. Это верное наблюдение, однако, не нужно думать, что инбридинг создает эти дефекты. Инбридинг только приводит к фенотипическому выражению генов, которые уже были в наличии. С инбридингом проявляются ранее скрытые дефекты и отклонения от нормы. Сторонники инбридинга придерживаются противоположной точки зрения и апеллируют тем, что все или почти все породы были выведены искусственно с применением тесного инбридинга, и что только родственное спаривание позволит закрепить в потомках желаемые качества исходных производителей. При использовании инбридинга, необходимо располагать хорошим здоровым поголовьем и иметь хорошие знания о том, что стоит за ним. Благодаря чему, вероятнее всего, будет передаваться потомству меньше неблагоприятных генов и, следовательно, будет меньше риск удвоить нежелательные комбинации и больше вероятность получить желательные. Также, нужно пояснить, что инбредное разведение и линейное разведение — это, по существу, одно и то же. Они различаются только степенью инбридинга. Известный в прошлом генетик (Луш, 1845) сказал однажды: «Больше возможностей к прогрессу пород пропадает, когда не проводят инбридинг там, где он уместен, чем их пропадает из-за слишком интенсивного использования инбридинга». Это не карт-бланш инбридингу при любой мыслимой возможности, но подчеркивает, что инбридинг имеет свои достоинства, которые от случая к случаю можно использовать. Не следует забывать, что каждый, кто с инбридингом попадает в трудную ситуацию, одним единственным прилитием новой крови может свести инбридинг к нулю, в то время как заводчик, столкнувшийся с трудностями в программе инокровного разведения, не имеет перед собой никакого рационального направления, в котором он мог бы спасаться. Самый доступный метод определения инбридинга животных предложен А. Шапоружем. По его методу можно установить, в каких рядах есть общий предок. За первый ряд принимают — отец и мать, за второй – дедов и бабок, за третий – прадедов и прабабок и т. д. В собаководстве запись производится римскими цифрами, первой цифрой указывают ряд, в котором присутствует общий предок по отцовской части родословной и после тире – ряд, в котором встречается общий предок по материнской линии. Если ряды предков повторяющихся в родословной встречаются в какой-либо одной, отцовской или материнской стороне родословной, то цифры разделяют запятыми. Степени инбридинга (по классификации Шапоружем): 1. Тесный инбридинг: спаривают животных находящихся в очень близком родстве. Отец с дочерью (II – I) Мать с сыном (I – II) Родные брат с сестрой (II – II) 2. Близкий инбридинг: спаривание животных, у которых один и тот же предок находится в первых рядах родословной. Внучка и дед (III-I) Бабка с внуком (I-III) Неполные брат с сестрой (II-II) Племянник с теткой (III-II) Племянница с дядей (II-III) 3. Умеренный инбридинг – проводится в следующих степенях III-III, III-IV, IV-III, IV-IV. 4. Отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в поколениях V-V, IV-V, V-IV, III-V, V-III. Если общий предок встречается дальше пятого колена, животные считаются практически неродственными. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков называют комплексным. Виды инбридинга и цели его применения: Тесный инбридинг (отец х дочь; мать х сын) – бывает необходимым при закладке линий, для консолидации и «закрепления» генов выдающегося предка. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы сохранить их генотип и ценные признаки, которыми обладает этот тип. К близкому инбридингу прибегают также для проверки отдельной линии или конкретных производителей на носительство наследственных аномалий. Тесный и близкий инбридинг нрекомендуется использовать постоянно на одних и тех же животных, так как сильнее всего инбридинг действует на, те признаки, которые связаны с воспроизводительными способностями, репродуктивной функцией и жизнеспособностью. Необходимо отметить, что эти признаки слабо наследуются, поэтому инбредных животных желательно спаривать с животными других линий или проводить «освежение крови», а затем подбирать пару с учетом умеренного инбридинга. Умеренный инбридинг применяется для закрепления наследственности выдающихся животных. Общий предок встречается в третьем и четвертом поколениях. Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков и мало чем отличается от неродственного спаривания (аутбридинга). По мнению Е. Богданова (1977), «родство более чем III-IV, самое большее IV-IV является уже просто спариванием однородных, но не родственных животных, ввиду отсутствия здесь применения спаривания в родстве как определенного технического приема». Для определения степени инбридинга Райт С. (1921) предложил использовать коэффициент инбридинга, или коэффициент возрастания гомозиготности. Для этого была предложена формула, в которую позднее профессором Д.А.Кисловским было внесено уточнение. n+n1+1 Fх =сумма(1/2) *(1+fa) *100 Формула Райта-Кисловского где Fх — коэффициент инбридинга; ½ — доля наследственности, получаемой пробандом (особью, с которой начинается составление родословной) от каждого предка в зависимости от того, в каком ряду родословной он находится; n — ряд предков, в котором общий предок встречается в материнской части родословной; n1 — ряд предков, в котором общий предок встречается в отцовской части родословной; fа — коэффициент инбридинга общего предка, если он инбредирован. Соотношение между записью инбридинга по Шапоружу и коэффициентом инбридинга, вычисленным по формуле Райта Запись по Шапоружу Коэффициент инбридинга по Райту-Кисловскому I – II 0.25 II – II 0.125 I – III 0.125 III – III 0.031 II — IV 0.031 Достоинства инбридинга: 1. Увеличивает количество гомозиготных особей; 2. Быстро выявляет основные дефекты, что дает возможность устранения из разведения несущих рецессивные дефекты собак; 3. Стабилизирует генетический потенциал и качественную модель; 4. Дает возможность точнее прогнозировать качество будущего потомства. Недостатки инбридинга: 1. Малейшая ошибка (нежелательный признак) усиливается в связи с гомозиготностью и закрепляется в данной породной группе; 2. Слишком продолжительный инбридинг ослабляет физические характеристики и экстерьер, а также отрицательно сказывается на репродуктивной функции и жизнеспособности животных; 3. Не обогащает начальный генотип популяции. Использование инбридинга направлено на консолидацию в родословной желательных генетических задатков предка, на которого осуществляется инбридинг. Инбридинг может оказать положительное воздействие на результат племенной работы только при строжайшей селекции, то есть при методичной отбраковке. Систематический инбридинг включает продуманный план вязок, с комбинированием степеней инбридинга и использованием межлинейных кроссов, с отбором самых лучших и здоровых животных, близких по породному типу. Используемые производители, как уже говорилось, должны обладать крепким здоровьем, быть свободными от недостатков и не являться носителями генетических аномалий. Причем инбридинг должен чередоваться с регулярным освежением линии, путем прилития новых кровей и использования аутбридинга с однотипными животными. информация взята с портала "Всё о собаках".
Асулла: Колмакова Татьяна пишет: на фэйсбуке увидела: Отличная статья.
Колмакова Татьяна: http://dogdiary.ru/tsena-inbridinga/
Колмакова Татьяна: РКФ ЗАПРЕТИЛА ТЕСНЫЙ ИНБРИДИНГ http://dogdiary.ru/rkf-nakonets-zapretil-tesnyj-inbriding/ Общественность взбудоражена. На самом деле РКФ всего лишь начала требовать соответствия «Международным стратегиям разведения» FCI, членом которого она является. Пункт 3 гласит: 3. Чтобы сохранить или, желательно, расширить генетическое разнообразие породы, следует избегать вязок с популярными производителями и применения тесного инбридинга. Никогда не следует производить вязок между братом и сестрой, матерью и сыном или отцом и дочерью. В качестве общей рекомендации ни одна собака не должна иметь больше потомства, чем эквивалент 5% от числа щенков, зарегистрированных в популяции породы в период пяти лет. Численность популяции породы следует рассматривать не только на национальном, но и на международном уровне, особенно в малочисленных породах. Инбридинг, к сожалению, остается у нас основным методом разведения, не смотря на все свои опасности и недостатки.
Колмакова Татьяна: СКРЫТАЯ ОПАСНОСТЬ ЛАЙНБРИДИНГА http://dogdiary.ru/skrytaya-opasnost-lajnbridinga/
полная версия страницы