Форум » СОБАЧЬЯ УЧЁБА И РАБОТА » Нужны ли для наших нужд тренировки? » Ответить
Нужны ли для наших нужд тренировки?
cl_ivy: Пребываем в ожидании первой нашей среднеазиатской овчарки. Девочке скоро полгода, растет с матерью и сопометницей на большом участке. У нас будет другом и охранником. До весны - вольер, дозированный выгул на большом участке (попеременно с другой собакой) и выгул на поводке, прогулки по тихим дорогам. С весны - отдельный большой участок, где будет только вольер и забор. И где, как я надеюсь, мы начнем стройку. Своими силами. Как только завезем на участок ценности, вроде мотобура, арматуры, оборудования скважины, бетономешалки и пр. инструментов, собака, при условии, что созреет для службы, встанет на охрану (не созреет - выставим свою дворнягу, она с алабая ростом). Участок - через проселочную дорожку, в прямой от нас видимости. Т.о., того, кто решит вдруг сдуру стащить, например, мотобур, собака должна в идеале загнать в угол и держать, подзывая нас. Построимся - будем жить. Собаке задача - ночью охранять периметр дома от алкоголиков (увы, добираются иногда из соседнего селения) и задерживать, а не загавкивать проникшего на территорию, потому как если кто ночью, зная, что дом обитаемый, лезет за двухметровый забор, то он явно идет не с пустыми руками. На прогулках вечером - охранять от тех же алкашей, в лесу - от других собак. Увы, в деревне появлялись волки. Собака нужна, чтобы снизить вероятность их нападения на нас при возможном повторном появлении. Что собака должна уметь: отпугнуть злоумышленника/другую собаку (приходят из поселка изредка и собаки), задержать, если необходимо, остановиться по команде хозяина, в лесу и безлюдных местах гулять без поводка, далеко не уходя от хозяина и возвращаясь по первой команде. Чего не должна уметь: калечить, хватать людей за горло, потрошить чужих собак; делать стойку, ходить с хендлером (выставляться не будет); давать лапу, делать "зайку", крутиться и танцевать по команде (к удивлению своему, видела в ютьюбе, что учат азиатов и таким изыскам). Нужно ли нам для этого специально заниматься? Опыт подсказывает, что, в принципе, хозяева, которые проводят достаточно времени с собакой, и сами могут справиться. Но отчего тогда так много тренеров, зачем все эти проверки на охранные качества и пр.? Заводчиков спрашивала - советуют обходиться собственными силами. Говорила с кинологами - все в голос советуют заниматься. При этом те, кого нашла в окрестностях, категорически не берутся за САО. Одни согласились бы позаниматься разве что с квартирным псом, но с собакой, которая росла вольно и в стае, дел иметь решительно не хотят. Можем, в общем-то, поездить куда-нибудь на занятия. Но есть ли смысл мучить собаку и возить ее, например, 3 часа до В. Новгорода или Петербурга, чтобы учить припирать вора к стенке? Спасибо!
Джэнард: Заяц-Алабаец пишет: Но услышать от профи - это утвердиться в своём мнении ведь так? нет. иногда это совсем наоборот
Марина СПб: Заяц-Алабаец Мне кажется у Вас была очень хорошая собака!
Заяц-Алабаец: Марина СПб Благодарю! Знаете, было нам с мужем просто удивительно, что она в одно особо жаркое лето всю ночь возле нашей палатки провела, не отходя далеко. Хотя деревня в 500 м. И собаки там лаяли. Кобель бы срулил - это точно. Я про своего кобеля, которого тоже уже нет - Раменский Гризли Восточный страж. Предки у них были ооооочень разными... За Онзой стоял Гаплан Семёнова, кстати.
Марина СПб: Заяц-Алабаец Вы знаете, это индивидуальные особенности не кобеля или суки, а просто каждой собаки. Из трех моих кобелей - один уйдет. но вернется довольно быстро (30-60мин), а двое других просто лягут рядом после того, как обследуют округу. Тут причин для разного поведения несколько: и генетика, и привязанность к хозяину и привычка к послушанию, и способность адаптироваться к разным ситуациям.
волчица: Джэнард пишет: Выбрали чтобы укусить - ой, а не получилось... промахнулись. вы уж так-то себе не льстите, что я вами шибко интересуюсь. свое мнение я о ваших знаниях составила и не более. кусать вовсе не собиралась: я не собака, я волчица резануло в тексте когда читала о как бы рабочих собаках то, что я написала. и то, что Марина Спб. как ... порекомендовала купить собаку у Дженард, словно там априори все рабочие. разит как-то тухленько такая рекомендация. Джэнард пишет: Вы, неуважаемая, просто дальше-то цитировать не стали - про волков... а что мне про волков цитировать. у нас их всегда хватало. только что насмотрелись. один был. сбили кого-то на дороге, потом гредером завалили. он туда, видать, и ходил. суки как проходили мимо тоже обратили внимание, носами заработали. белая желания не выражала идти к лесу, играть не стала, реагировала хуже, все всматривалась. но меня не тормозила. я пошла и она пошла. от меня не отходила. на обратном пути уже следы увидела подутрешние, скорее всего. догадалась, что до тухлятины ходил. стремно стало. мы вправо ушли (когда до леса шли), я сбилась с дороги, потому что белая замыкала с тыла, потому что следы, как потом оказалось, там были. а обратно пошли когда, я правильно на дорогу вышла и следы заметила. а когда уже вышли на трассу, белая всплыла внезапно, я голову повернула и увидела его у кромки леса. ждет, когда можно будет подойти, разрыть и подкормиться. я сейчас сижу и думаю: хорошо что я лайку не спустила как с трассы сошли. обычно сразу спускала обеих. а тут недавно конфликт был у них, переиграли до драки. я и не спустила лайку, а только белую. а то лайка там следы бы сразу увидела и пошла и привет бы. а про эту Кашан и волков я не помню, потому что как-то оградить от волков это нормальное поведение азиата, на то они и нужны, а вот что охранная сука свалила резануло. для меня это нонсенс. я и держать сваливавшую собаку бы не стала. на кой она нужна?
cl_ivy: Джэнард пишет: с этого момента поподробнее - что за компот из кислой каши у Вас в голове? Вы меня извините, но что за понты? У вас слишком много гонора. И позиция человека, который единственный из всего русскоязычного мира занимается разведением рабочих собак. Джэнард пишет: чем Вас так рабочие собаки и рабочее разведение не устраивают? Меня они бы вполне устроили. Но и собаки от нерабочих родителей, думаю, для наших нужд годятся. Вы с самого начала сделали очень грубый упрек в том, что на участок 15 соток в обитаемой деревне в Ленобласти мы берем собаку из обычного, а не служебного питомника. Я усомнилась в том, что для людей, которых и дворняжка почти полностью устраивает, не подойдет алабай из питомника. Собака до полугода почти в стае, на огромной территории. Бегает, прыгает, знает людей, детей, машину, живет с матерью, которая, очевидно, охраняет свой участок, а не зазывает в гости. Я от вас не услышала внятного ответа, почему вы считаете глупостью брать в дом к обычным совершенно обывателям такую собаку? И почему вас так умиляет моя готовность смириться с тем, что собака может съесть индюка, а не охранять его? В конце концов, это будет мой индюк. Да и вы, уверена, не продаете щенков с полной гарантией, что они будут охранять все, что попадает на участок... Я не понимаю, почему вы считаете, что собака не только без занятий, но хотя бы от нерабочих родителей, априори не справится с охраной хозяина и участка. И что значит, например, рабочая собака? Если сука живет на участке, там растит щенков и если за всю ее жизнь с участка ничего не украли и хозяева целы, это все равно не рабочая собака? Или другой пример - ваши собаки явно живут группой, много времени проводят в вольерах. А моя дворняга сидит на цепи или бродит по участку, четко зная, в чем ее работа - выходит, дворняга более рабочая, чем ваши? Рабочий пес - тот, кто несет службу. Ваши собаки служат чем? Чему? Разведению или как? Собак фермерских выращивают единицы. По вашим словам выходит, что хозяева всех остальных псов просто под богом ходят, так как у них собаки бестолковые. Почему, например, ротвейлеры квартирного разведения прекрасно справляются с охраной хозяина, а крепкий азиат, выросший со стаей на участке, вдруг не справится? Шансы из этих псов получить хороших охранников даже не равны - азиат с гораздо большей вероятностью станет охранять. Заяц-Алабаец пишет: При встрече с грибниками далеко от нашего участка Онза не облаивала, не не неслась атаковать, а держалась ко мне ближе. Я понимала, что люди рядом только тогда, когда слышала их голоса. Вот тогда Онза могла несколько раз гавкнуть предупредительно. Если ко мне эти грибники хотели приблизится, вставала в "боевую стойку" : прямо передо мной, шерсть дыбом, предупредительный лай, хвост поднят. Если дистанция между мной и людьми не сокращалась, она успокаивалась. Но меня из виду не выпускала. Наша дворняга ведет себя точно также. С тем только отличием, что дворнягу люди все же не сильно боятся. Собака до 1,5-2 мес. растила щенков - я глазами видела, как она их обучала. Оба кобеля сейчас на охране: один участок + свободное гуляние по деревне (с согласия жителей), второй - цепь + гуляние (огороды топтал, дачники возмутились). Великолепные охранники. Знают всех местных жителей. Кто чужой появляется - бегут встречать и блокируют в конце улицы... Вероятно, женщина эта, что так агрессивно пишет, и впрямь выращивает отличных собак, которые и на волка в одиночку пойдут, и в лесу выживут, и танк остановят. Но штука в том, что большинству обывателей не нужны собаки с такой квалификацией. Это называется overqualified. Хорошие навыки, но сверх наших потребностей, поэтому смысла за них переплачивать для обывателя нет. Суперквалифицированного специалиста на рядовую должность не берут не столько потому, что он может стать конкурентом начальнику, сколько из-за нецелесообразности за ненужные на должности навыки переплачивать. Я хотела сильную собаку, сформировавшуюся на свободной территории, в стае. С крепкими лапами, быстрой реакцией. Если бы я захотела купить полугодовалого щенка в этом питомнике, мне бы пришлось, вероятно, много платить за выращивание в стае. И, да, получила бы сильного пса, обученного родителями брать волка. Но надо ли мне платить за этот навык, если с волком мы в следующий раз можем встретиться через 10-20 лет? И даже если встретимся раньше, нам не надо, чтобы собака волка взяла - достаточно, если она предупредит нас и немного волка отпугнет. И мы вместе с собакой успеем спрятаться
волчица: cl_ivy пишет: И, да, получила бы сильного пса, обученного родителями брать волка это шутка такая?cl_ivy пишет: И даже если встретимся раньше, нам не надо, чтобы собака волка взяла - достаточно, если она предупредит нас и немного волка отпугнет вот. уже лучше. если говорить честно, собаку вам нужно приобретать не в питомнике. там цели несколько иные и все усилия направлены на продаваемость. с этой целью покупают производителей, вяжут, забубенивают форумы, группы вк и т.п. когда им (заводчикам) заниматься индивидуально с каждой собакой? в собаку (хорошую собаку), в нее душу вложить надо.а там вкладывается не в то что нужно.
cl_ivy: волчица пишет: это шутка такая? Но ведь женщина говорит, что у нее рабочие собаки? Чем они тогда отличаются от обычных? Мне кажется, если человек так высокомерно отзывается о других собаках, то его щенки минимум на волка ходят. Не исключено, что сами ))) Вообще, если говорить серьезно, но получается много ерунды. Берем двух месячных щенков: у одного родители в фермерском питомнике Джэнард, у другого - просто выставочные собаки. Тот и другой отняты до передачи родителями навыков, усваиваемых через обучение. У того и другого щенка за спиной четыре тысячи лет народной селекции. У того и другого до ближайших предков, работавших еще в азиатских отарах, допустим, пять поколений. Это максимум 20 лет. Для эволюции - ничто. Если щенки чистопородные, они мало отличаются по набору врожденных породных качеств. Вернее, история последних пяти поколений мало на эти качества повлияла. Да, у них будут разные характеры. Да, их родители и деды были разными. Но в этих различиях места для выведенных именно фермерским питомником качеств - минимум. Я считаю, что шанс получить хорошего охранника из того и другого щенка одинаков. Шанс получить охранника из щенка, который пусть и с выставочными собаками, но рос на большом участке со стаей до полугода, гораздо выше, чем шанс сделать охранником месячного щенка из питомника фермерских собак. Потому что месячного мать почти не учила, со сверстниками он не бегал, в игре мало учился. С т.з. этологов месячный щенок породной собаки, изъятый из стаи и помещенный в вольер, без собак-компаньонов и суки, менее полноценен, чем щенок метиса или вовсе дворняги, выросший свободно в стае, игравший с матерью, дравшийся с сопометниками. Мне непонятно высокомерие, которое на меня, обывателя, вылила Джэнард. В другой теме мы говорили о Бадридзе. О том, как он опытным путем доказал, что волчата, выросшие без игры со сверстниками в ландшафте, в котором им потом придется охотиться, не пригодны для охоты. Овчарки, не игравшие в детстве и юности с сопометниками и матерью, не пригодны для полноценной службы. Я выбрала собаку, которая до полугода живет с матерью и сопометницей, много гуляет на большом участке. Эта собака может и не станет хорошей охранницей, но она будет сильнее и сообразительней в драке, чем щенок, которого бы мы взяли, к примеру, в питомнике Джэнард совсем маленьким. Тем более, я до конца не понимаю, в каких условиях там разводят фермерских собак. Джэнард была в Азии и видела, как собаки работают в отаре? Я была. Повторю: неделю жила в Фанских горах с одной кухаркой, чабанами и несколькими отарами каждая по 100-700 голов. Что я видела? При отаре кобель, 1-3 суки, щенки. Сук с апреля примерно до октября не кормят. Вообще! Только дают иногда сырые шкуры с мехом - якобы от глистов. Отара за сезон нарезает... Даже не знаю, может, тысячи две километров. Не туда-сюда бегает, а продвигается по пастбищу. Когда отары приводят на ночь к воде или во временное стойбище, собаки разных чабанов могут ночевать все вместе. На такую ораву обязательно найдется течная сука. Все вечера там - кобелиные драки. За сезон большая отара может не раз потерять кобеля в драках за суку. Вот это - рабочие собаки и отбор. То, что делает Джэнард, наверняка больше похоже на работу обычного питомника, чем на службу на пастбище. Утверждаю (опираясь на знания биологии, мнения этологов и кинологов), что ее собаки от настоящих пастушьих будут отличаться почти также, как и собаки питомника, работающего на выставки. Поэтому упреки неуместны. Высокомерие - тем более. Что касается приобретения не в питомнике. А где еще? Не в Азии же. И где еще будут с собакой до полугода заниматься? Это просто мечты. А я реалист. Собака от выставочных родителей, до полугода прожившая с матерью и сопометницами, на большом участке - это хороший компромисс. Мне предложили такую собаку - я сразу с радостью согласилась. Для охраны индюка и мотобура этого более, чем достаточно. Я бы с радостью взяла щенка от рабочей пары, например, которая просто охраняет свой дом. Но люди, которые держат собак для охраны дома и не хотят возиться с выставками, не пускают их в расплод. Во-вторых, растить до полугода могут только под эксклюзивный заказ. Вот у нас дворняга забеременела случайно от соседскоо дворняги - она очень хорошая охранница (хоть и гулена), кобель - дворняга, но хитрый и сильный - крыл вообще всех сук в соседних поселках и по ж/д мосту через реку ходил к сукам. Он покрыл нашу собаку и пропал - его хозяева попросили нас не делать аборт и при этом подрастить щенков под сукой. У них, кстати, два азиата на охране, люди очень серьезно знают собак и у них есть, что стеречь. Для охраны внешней территории держали двух дворняг, которых цыгане выкрали и удавили перед массовым обворовыванием деревни. Собака рожала под соседей (иначе бы на аборт пошла). Хотели долго держать при ней щенков, но у них ребенок - не выдержали и забрали к двум месяцам - очень дочка хотела няньчить. Щенки получились отличные охранники. У матери, нашей дворняги, отличительное свойство: не переносит пьяных + знает абсолютно всех забулдыг и уголовников в округе, т.к. они ходили пьянствовать к ее первому хозяину. На всех рычит и лает отличительным образом, когда идет к деревне пьяный, мы и на кухне об этом сразу знаем. Всему этому научила щенков. Уже после переезда, когда их подростками стали выпускать, учила их бороться, уходить от пинка (муж с ней подолгу играл, она неплохо справляется с человеком, ее трудно обидеть). Я все это видела и тогда в очередной и последний раз убедилась, что хочу подростка. Конечно, было бы идеальным брать подростка от отарных родителей. Так такого подростка можно всю жизнь ждать. Я бы и большую дворнягу от охранных родителей подростком взяла, если бы нашлись такие же, как мы, кто бы согласился вырастить. Но и таких людей тоже можно ждать всю жизнь. А нам собака нужна сейчас. Чтобы максимум к поздней весне было понятно, выйдет она на охрану или нет. И успеть до начала серьезной стройки либо взрослую собаку подыскать, либо свою дворнягу выставить и дать ей привыкнуть, а алабая оставить у себя на участке работать сигнализацией
Джэнард: Заяц-Алабаец Кроме лая на гостей (я так поняла постоянного пока гости в поле зрения) - всё нормально. Или лай просто сигнальный когда гости ещё с той стороны калитки? cl_ivy Судя по прочитанному и правда кислокомпотная каша из заблуждений и не знаний. Ну тут только два варианта - либо Вы со временем с этими ингридиентами разберётесь, что оставить что выкинуть; либо будет дальше всё вариться прежним составом Это только время покажет.
cl_ivy: Джэнард пишет: Судя по прочитанному и правда кислокомпотная каша из заблуждений и не знаний. Вы очень высокомерны. И исходите из того, что у всех абсолютно такие же потребности, как у хуторских фермеров, которые берут у вас собак для охраны скота. Кстати, если считаете, что каша, поясните хотя бы те вопросы, которые касаются примера вашей деятельности. Например - прокомментируйте утверждения: - в сравнении с естественными условиями жизни и работы породы ваш питомник больше похож на стандартный для России выставочный, чем на отарную стаю; - месячный щенок из вашего питомника с меньшей вероятностью вырастет таким же сильным и быстрым, чем взятый из стаи в полгода щенок питомника с выставочными собаками; - сколько стоит выращивание у вас щенка до полугода в стае? Много ли у вас такого возраста подростков на продажу? Часто ли такие щенки появляются к продаже? Ответьте и сами поймете, что не такая уж у меня в голове каша
Заяц-Алабаец: Джэнард пишет: Кроме лая на гостей (я так поняла постоянного пока гости в поле зрения) - всё нормально. Или лай просто сигнальный когда гости ещё с той стороны калитки? Щенки (до 10 месяцев) лают более яростно. Сигналят все собаки, пока "гости" приближаются. Все смотрят на нашу реакцию. Если мы подходим к людям за двором и мирно общаемся, то взрослые собаки от заборов отходят, ложатся, наблюдают. Молодняк может продолжить бегать и потявкивать. Если у нас на территории двора посторонние, то собаки ведут себя так же.Но они на стрёме постоянно. Молчат, но сидят впритык к вольерной сетке.
cl_ivy: Заяц-Алабаец пишет: Сигналят все собаки, пока "гости" приближаются. Все смотрят на нашу реакцию. Если мы подходим к людям за двором и мирно общаемся, то взрослые собаки от заборов отходят, ложатся, наблюдают. Молодняк может продолжить бегать и потявкивать. Я была у Натальи в гостях. Отлично там собаки себя ведут. Первое приближение людей - лай. Когда поняли, что это гости или к хозяевам по делу, ноль реакции. Ни агрессии, ни лая. Собаки спокойные, но если они не заперты, а гуляют по придомовой территории, в голову не придет открыть калитку и зайти во двор, пока хозяева в доме. Нам не приходило. На территорию заходили только по приглашению хозяев ))) Меня бы вполне устроило, если бы у нас была такая же охранница, как у Натальи собаки
Джэнард: Заяц-Алабаец пишет: Щенки (до 10 месяцев) лают более яростно. Сигналят все собаки, пока "гости" приближаются. Все смотрят на нашу реакцию. Если мы подходим к людям за двором и мирно общаемся, то взрослые собаки от заборов отходят, ложатся, наблюдают. Молодняк может продолжить бегать и потявкивать. Если у нас на территории двора посторонние, то собаки ведут себя так же.Но они на стрёме постоянно. Молчат, но сидят впритык к вольерной сетке. ? Я читала про ОДНУ суку, потомка Семёновского Гаплана, именно про неё был вопрос "что скажете форумчане"? - по неё было написано что лает на гостей - вот я и уточняла "параментры" лая. Данной собаки Отсигналили - орлы, молчат когда Вы общаетесь - орлы все, и собаки и хозяева
Марина СПб: cl_ivy Ну еще чуть чуть , самый последний раз Джэнард не высокомерна, она - профессиональна. Вы пришли на профессиональный форум с вопросом, ну так послушайте ответы, не несите в эти массы свои идеи. Вы сами говорили про свой обывательский взгляд и отсутствие опыта. Вы,простите, пишите такую чушь: cl_ivy пишет: месячный щенок из вашего питомника с меньшей вероятностью вырастет таким же сильным и быстрым, чем взятый из стаи в полгода щенок питомника с выставочными собаками; Вы когда видели последний раз щенка питомника с выставочными собаками в стае? И адрес , если можно please! В основной массе, засидевшиеся подростки в питомниках выглядят хуже( чем у хозяев), не социализированы, не воспитаны, часто плохо кормлены, иногда забиты, иногда истеричны и продаются дешевле, чем маленькие щенки. БЕЗУСЛОВНО - ЭТО НЕ ПРО ВСЕХ ЗАВОДЧИКОВ. Но исключения все таки редки , к сожалению. Вы пишите абсолютно утвердительно о вещах, о которых понятия не имеете.
Джэнард: cl_ivy пишет: Кстати, если считаете, что каша, поясните хотя бы те вопросы, которые касаются примера вашей деятельности. Например - прокомментируйте утверждения: ВЫ для себя уже всё решили, и не зная ничего по работе коллектива - сделали свои железобетонные выводы Они довольно забавны, если честно. Если бы не были так печально невежественны мои-то комментарии Вам зачем?
полная версия страницы